[OT] Signore e signori: la guerra.

[SoTTO di nove]

Credere che sia perchè Putin è brutto e cattivo a prescindere è molto semplicistico.

Prove del contrario ne abbiamo però? A meno di sostenere la tesi che lo abbiamo costretto alla guerra come dice in malafede qualcuno...o come crede qualche credulone.

Nello stesso tempo che qualcuno sostiene che Putin non è stupido e non userà mai armi nucleari (da qui l'appoggio all'armare l'Ucraina) così si può sostenere che un Putin a capo di una Russia che fa affari con UE e Cina non sarebbe stato così stupido da fare l'imperialista. Al netto che l'Ucraina nel suo disegno macro economico gli serviva come strettissimo alleato. (e questo non significa soggiogarli o metterci un fantoccio come nella inutile Bielorussia ma solo tenerla dalla sua parte per diventare per UE e Cina più indispensabile in campo economico).

e non si può ridurre la pretesa di siolarli al solo fatto che hanno armi atomiche. Per noi italiani le armi atomiche le hanno anche i francesi (ma che non consideriamo più una minaccia), le hanno gli indiani (ma che non consideriamo una minaccia) e le hanno anche i Cinesi con cui facciamo affari perchè la globalizzazione è bella.

e li facciamo con gli USA perchè sono nostri padr, ops amici.
La fine della guerra fredda a cosa è servito se negli anni abbiamo cercato di umiliare la Russia? Fate sempre paragoni con il passato. Lo sai vero che uno dei motivi della crescita della simpatia dei tedeschi per Hitler fu la continua umiliazione degli sconfitti tedeschi?
Questo errore ce lo dimentichiamo.
Certo, nessuno può escludere che un Hitler o un Putin incattivito sarebbero emersi ugualmente. Ma la storia è molto simile in quello che è successo dopo una sconfitta. (WWI e implosione URSS).
Se continuiamo a trattarli da nemici, anche quando i rapporti tendevano a migliorare pur nelle diversità, rimarranno sempre nostri nemici. Questo è un dato di fatto.

[Trez]

Concordo con Sotto, ho appena finito di vedere un video dove vengono spiegate le cose accadute in Ucraina dal dopo il crollo del muro. In effetti cosa ne sappiamo noi di quello accaduto?Nulla, perchè ce ne fotteva un cazzo,e i media mica ce lo ricordavano con martellamenti quotidiani, quindi per noi Ucraina vuol dire grandi fighe e ottime badanti in tutti questi anni.

[markome]

Complimenti Sotto.

[GeishaBalls]

Geisha chiede scusa alla famiglia Regeni..... al prossimo post chiederà scusa alla famiglia del giornalista arabo ucciso dalla monarchia saudita

davvero trovi qualcosa di divertente in questa vicenda?

O sono ridicolo io nel ritenere che i genitori di Regeni andrebbero onorati nelle loro aspettative che purtroppo lo Stato italiano non è in grado di far rispettare? di fronte alle storie di Khashoggi e Regeni ti metti a parlare di me, gne gne gne? Bah

[GeishaBalls]

Io dico che Algeria o Arabia Saudita sono grigi, non mi piacciono ma sono più chiari del grigio scuro della Russia. Chiaro ora? Quando la Russia dimostra di attaccare altre nazioni diventa più scuro, dell’Algeria, ci siamo?
Algeria grigino, Egitto grigetto, Russia grigione

No, non ci siamo. Stai ammettendo che erano simili. e che la Russia è diventata solo OGGI più scura (perchè ha attaccato).
Nel post precedente in risposta all'altro utente però fai la morale a chi faceva IERI affari con la Russia (tipo Berlusconi).
Che è come farli OGGI con Algeria e Egitto. (perchè erano grigi uguali alla Russia pre attacco, parole tue).
Non ti basta che lo condanni, vuoi che si scusi. Per aver fatto affari (semplifichiamo) con una Russia che te consideravi non scura come OGGI.
In pratica già adesso te dovresti scusarti perchè approvi affari con paesi che sono come la Russia pre attacco.
Quindi si torna sempre li. è ipocrita la scelta. Non puoi accusare chi faceva affari con la Russia e oggi essere indulgente con chi li fa con altre dittature.
Perchè l'hai scritto te che sono diventati grigioni DOPO l'attacco all'Ucraina.

No, il motivo è che una questione geopolitica consideriamo nera la Russia e per qualcuno non avremmo dovuto farci affari nemmeno quando era grigia (e non perchè erano grigi ma perchè erano "rivali" geopolitic).
Nessuno però può smentire il fatto che considerare nero chi è grigio non lo porti effettivamente a diventare nero. Ed è qui che scattano i nostri (possibili) errori strategici che hanno portato allo scoppio della guerra.

Dicevi che io divido tra bianchi e neri e ti ho fatto un post con l’esempio dei colori come ai bimbi di 5 anni. Avresti dovuto capire che esistono varie sfumature e che queste possono cambiare e aggiungo qui che lo Stato dovrebbe tenere e conto.

E tu parli delle mie analisi sul livello di dittatura in Algeria? Ti svelo che io di Algeria conosco ben poco, non so altro che quello che si legge ora, pensavi davvero che io, utente Geishaballs, abbia la mappa geopolitica di tutti i paesi del mondo? Stai pensando che davvero io abbia aggiornato ora o il 24 febbraio il colore dell’intensità di grigio della Russia, rispetto all’Algeria?

“Prima erano uguali alla Russia pre attacco, parole tue” gne gne gne e poi “facevi la morale a chi faceva affari con la Russia tipo Berlusconi”: ora se fossi interessato ad una mia analisi psicologica fatta da te chiederei di citarmi il passo, e magari descrivere cosa intendi per fare la morale, ma ho già chi mi aiuta e qui su SZ parlerei della situazione la fuori

Ecco, se riesci a capire a te che io non vedo il mondo tra bianco e nero, non vedo Stati tutti buoni oppure tutti cattivi, e anche tu hai questa capacità me ne rallegro. Ora prova anche a contemplare che ci sono Stati più o meno democratici ma anche qualcuno più pericoloso con i quali si possono fare affari ma è meglio non avere dipendenze

[GeishaBalls]

Credere che sia perchè Putin è brutto e cattivo a prescindere è molto semplicistico.

Prove del contrario ne abbiamo però? A meno di sostenere la tesi che lo abbiamo costretto alla guerra come dice in malafede qualcuno...o come crede qualche credulone.

Nello stesso tempo che qualcuno sostiene che Putin non è stupido e non userà mai armi nucleari (da qui l'appoggio all'armare l'Ucraina) così si può sostenere che un Putin a capo di una Russia che fa affari con UE e Cina non sarebbe stato così stupido da fare l'imperialista. Al netto che l'Ucraina nel suo disegno macro economico gli serviva come strettissimo alleato. (e questo non significa soggiogarli o metterci un fantoccio come nella inutile Bielorussia ma solo tenerla dalla sua parte per diventare per UE e Cina più indispensabile in campo economico).

e non si può ridurre la pretesa di siolarli al solo fatto che hanno armi atomiche. Per noi italiani le armi atomiche le hanno anche i francesi (ma che non consideriamo più una minaccia), le hanno gli indiani (ma che non consideriamo una minaccia) e le hanno anche i Cinesi con cui facciamo affari perchè la globalizzazione è bella.

e li facciamo con gli USA perchè sono nostri padr, ops amici.
La fine della guerra fredda a cosa è servito se negli anni abbiamo cercato di umiliare la Russia? Fate sempre paragoni con il passato. Lo sai vero che uno dei motivi della crescita della simpatia dei tedeschi per Hitler fu la continua umiliazione degli sconfitti tedeschi?
Questo errore ce lo dimentichiamo.
Certo, nessuno può escludere che un Hitler o un Putin incattivito sarebbero emersi ugualmente. Ma la storia è molto simile in quello che è successo dopo una sconfitta. (WWI e implosione URSS).
Se continuiamo a trattarli da nemici, anche quando i rapporti tendevano a migliorare pur nelle diversità, rimarranno sempre nostri nemici. Questo è un dato di fatto.

è la classica analisi, ricordavo anche io alle medie le cause remote della guerra. Sentivo una conferenza di Barbero e da tempo gli storici hanno molto cambiato la prospettiva: davvero le condizioni imposte ai tedeschi sono state così umilianti e quindi i semi del nazionalismo sono nati lì oppure erano le normali, dure condizioni riservate agli sconfitti? Anche in Italia nel primo dopoguerra si era usata la retorica della “vittoria mutilata” per eccitare gli animi e creare un nemico esterno e quindi un consenso intorno a un leader forte che risolleverà l’orgoglio nazionale.

Ma parliamo di Russia oggi: prima di Putin la Russia ha fatto esercitazioni congiunte con la NATO e sembrava ci fosse una tendenza verso il progressivo avvicinamento ad una economia e via europea. Dopodiché c’è stata una deriva di orgoglio nazionalista, che ora emerge ben riepilogato nel documento che rimetto sotto, che Putin ha scritto, fatto pubblicare, reso obbligatorio per i giovani di leva nell’esercito. Se non avesse una visione ottocentesca sovranista, come lo spieghiamo questo documento?

https://it.wikipedia.org/wiki/Sull%27un ... ucraini%20(in%20russo%3A,sull'Ucraina%20e%20gli%20ucraini.

[Magath]

è la classica analisi, ricordavo anche io alle medie le cause remote della guerra. Sentivo una conferenza di Barbero e da tempo gli storici hanno molto cambiato la prospettiva: davvero le condizioni imposte ai tedeschi sono state così umilianti e quindi i semi del nazionalismo sono nati lì oppure erano le normali, dure condizioni riservate agli sconfitti? Anche in Italia nel primo dopoguerra si era usata la retorica della “vittoria mutilata” per eccitare gli animi e creare un nemico esterno e quindi un consenso intorno a un leader forte che risolleverà l’orgoglio nazionale.

Si vero, ormai la lettura sulle condizioni della Conferenza di Parigi è cambiata da tempo (per il nazismo, ottimo Evans "La nascita del Terzo Reich").

Ma parliamo di Russia oggi: prima di Putin la Russia ha fatto esercitazioni congiunte con la NATO e sembrava ci fosse una tendenza verso il progressivo avvicinamento ad una economia e via europea. Dopodiché c’è stata una deriva di orgoglio nazionalista, che ora emerge ben riepilogato nel documento che rimetto sotto, che Putin ha scritto, fatto pubblicare, reso obbligatorio per i giovani di leva nell’esercito. Se non avesse una visione ottocentesca sovranista, come lo spieghiamo questo documento?
https://it.wikipedia.org/wiki/Sull%27un ... ucraini%20(in%20russo%3A,sull'Ucraina%20e%20gli%20ucraini.

Credo che quello che è mancato a noi europei/occidentali è stato proprio voler leggere la Russia di Putin con l'ottica nostra (non farà mai la guerra perché non li conviene economicamente). è una lettura che non va bene per un governo autocrate: le guerre si fanno per potere e prestigio.
Dura una mezz'ora, ma penso sia una buona analisi storico/culturale (e militare)

[ariva ariva]

e torniamo al mio discorso iniziale che si basa su un giudizio geopolitico. Non ci dobbiamo fare affari perchè sono "nemici".
Invece anche qui c'era la corsa a dire che non ci dovevamo fare affari perchè avvelenano gli oppositori, incarcerano gli omosessuali ecc. ecc.

Ergo è ipocrita usare questi temi se poi vai a rifornirti da paesi come Algeria, Egitto, A.Saudita.
Il discorso era questo.

Sul tenere buono un nemico, anzi farci scambi di reciproco interesse, o isolarlo poi si apre un'altra discussione. Imho qui si apre la differenza tra USA e UE.
Con i se e con i ma non si va lontano ma una Russia con la sua sfera di influenza intatta (che non vuol dire far vivere i suoi vicini come nella vecchia URSS, che tra l'altro veniva osannata da chi oggi è suo feroce avversario, a proposito di ipocrisie) in buoni rapporti con la UE ci avrebbe portato a questo scenario?
Quale motivo avrebbe avuto di allargare il suo "impero" se avesse avuto accesso ad un mercato conveniente.
è lo stesso discorso che si fa con la Cina che non ha motivo di rompere l'equilibrio nel mondo per continuare a fare i suoi affari.
Perchè allora la Russia in un mercato Euroasiatico che prospera avrebbe dovuto invadere paesi ormai sovrani come le repubbliche baltiche o la Finlandia? A che pro?

Far finta che la guerra fredda USA-Russia non sia dovuta anche a questo scenario che li terrorizza sul piano economico è voler negare l'evidenza.
A proposito di chi spinge per una Europa divisa.

Poi per carità, in Russia sono diversi quindi cattivi a prescindere. Magari è così. Io vedo che quando si vuole andare d'accordo (perchè conviene ad entrambi) ci si riesce. Lo abbiamo voluto?

Questi discorsi non servono per trovare giustificazioni o dare le colpe a qualcuno. Servono per far presente che la storia si fa anche con i se e con i ma. Che la storia cambia perchè tutti ne fanno parte. Credere che sia perchè Putin è brutto e cattivo a prescindere è molto semplicistico.

Anche il fatto che avvelenano gli oppositori, incarcerano gli omosessuali ecc. sono fattori geopolitici.
Influenzare la cultura è politica. Il fatto più inquietante è l'opera di rimozione collettiva, in Italia, dei tentativi russi di inquinare le acque a botte di fake news e finanziamento sottobanco a partiti ancora attualmente in parlamento.
Eppure, come fa notare anche BW, non se ne parla, o se ne parla poco, come se fosse una cosa di poco conto.

Credere che sia perchè Putin è brutto e cattivo a prescindere è molto semplicistico.

Prove del contrario ne abbiamo però? A meno di sostenere la tesi che lo abbiamo costretto alla guerra come dice in malafede qualcuno...o come crede qualche credulone.

Nello stesso tempo che qualcuno sostiene che Putin non è stupido e non userà mai armi nucleari (da qui l'appoggio all'armare l'Ucraina) così si può sostenere che un Putin a capo di una Russia che fa affari con UE e Cina non sarebbe stato così stupido da fare l'imperialista. Al netto che l'Ucraina nel suo disegno macro economico gli serviva come strettissimo alleato. (e questo non significa soggiogarli o metterci un fantoccio come nella inutile Bielorussia ma solo tenerla dalla sua parte per diventare per UE e Cina più indispensabile in campo economico).

e non si può ridurre la pretesa di siolarli al solo fatto che hanno armi atomiche. Per noi italiani le armi atomiche le hanno anche i francesi (ma che non consideriamo più una minaccia), le hanno gli indiani (ma che non consideriamo una minaccia) e le hanno anche i Cinesi con cui facciamo affari perchè la globalizzazione è bella.

e li facciamo con gli USA perchè sono nostri padr, ops amici.
La fine della guerra fredda a cosa è servito se negli anni abbiamo cercato di umiliare la Russia? Fate sempre paragoni con il passato. Lo sai vero che uno dei motivi della crescita della simpatia dei tedeschi per Hitler fu la continua umiliazione degli sconfitti tedeschi?
Questo errore ce lo dimentichiamo.
Certo, nessuno può escludere che un Hitler o un Putin incattivito sarebbero emersi ugualmente. Ma la storia è molto simile in quello che è successo dopo una sconfitta. (WWI e implosione URSS).
Se continuiamo a trattarli da nemici, anche quando i rapporti tendevano a migliorare pur nelle diversità, rimarranno sempre nostri nemici. Questo è un dato di fatto.

Sempre a proposito di rimozione, forse è discriminante il fatto che la Russia ha minacciato di usare l'atomica, a differenza di USA, Francia (LOL), India e Cina?

[GeishaBalls]

è la classica analisi, ricordavo anche io alle medie le cause remote della guerra. Sentivo una conferenza di Barbero e da tempo gli storici hanno molto cambiato la prospettiva: davvero le condizioni imposte ai tedeschi sono state così umilianti e quindi i semi del nazionalismo sono nati lì oppure erano le normali, dure condizioni riservate agli sconfitti? Anche in Italia nel primo dopoguerra si era usata la retorica della “vittoria mutilata” per eccitare gli animi e creare un nemico esterno e quindi un consenso intorno a un leader forte che risolleverà l’orgoglio nazionale.

Si vero, ormai la lettura sulle condizioni della Conferenza di Parigi è cambiata da tempo (per il nazismo, ottimo Evans "La nascita del Terzo Reich").

Ma parliamo di Russia oggi: prima di Putin la Russia ha fatto esercitazioni congiunte con la NATO e sembrava ci fosse una tendenza verso il progressivo avvicinamento ad una economia e via europea. Dopodiché c’è stata una deriva di orgoglio nazionalista, che ora emerge ben riepilogato nel documento che rimetto sotto, che Putin ha scritto, fatto pubblicare, reso obbligatorio per i giovani di leva nell’esercito. Se non avesse una visione ottocentesca sovranista, come lo spieghiamo questo documento?
https://it.wikipedia.org/wiki/Sull%27un ... ucraini%20(in%20russo%3A,sull'Ucraina%20e%20gli%20ucraini.

Credo che quello che è mancato a noi europei/occidentali è stato proprio voler leggere la Russia di Putin con l'ottica nostra (non farà mai la guerra perché non li conviene economicamente). è una lettura che non va bene per un governo autocrate: le guerre si fanno per potere e prestigio.
Dura una mezz'ora, ma penso sia una buona analisi storico/culturale (e militare)

Oh, thanks god

[tetsuya31]

Credere che sia perchè Putin è brutto e cattivo a prescindere è molto semplicistico.

Prove del contrario ne abbiamo però? A meno di sostenere la tesi che lo abbiamo costretto alla guerra come dice in malafede qualcuno...o come crede qualche credulone.

Nel frattempo però prove che sia brutto e cattivo arrivano tutti i giorni..
Oggi per esempio ha dato l'onoreficenza militare guarda caso proprio alla brigata che é accusata di aver fatto i massacri di civili a bocha, ergo i suoi militari ragazzini ora sanno chiaramente che piu civili ammazzano piu sono bravi.
É sempre piu Hitleriano il suo comportamento, ormai gli manca solo di costruire i campi di concentramento e le camere a gas per gli ucraini.

[OSCAR VENEZIA]

Si puo’ fare una tabella a doppia entrata dove su una colonna ci sono i partiti italiani e su ogni riga di questa colonna la potenza straniera che finanzia il singolo partito ?
Sarebbe un punto di partenza eccellente per capire le varie posizioni al di là delle chiacchiere e delle ipocrisie.

[Azophfaz]

Al netto che tutti quanti speriamo che arrivi uno che con la bacchetta magica risolve tutti i problemi, ti dico per esperienza (sono 20 anni che voto e mi hanno deluso un po' tutti, ma di piu quelli che le sparavano grosse) di stare attento a chi promette i miracoli in campagna elettorale, la delusione dopo qualche anno di governo di solito è parecchio cocente.
Detto questo allo stato attuale Putin ha dimostrato di "apprezzare" solo gli stati fantoccio (vedi Bielorussia), e per apprezzare si intende "qui comando io", che poi è quello che voleva ottenere in Ucraina.
Gli altri stati "neutrali" per lui sono solo dei "clienti" a cui rifilare il gas e spargere mazzette per sponsorizzare i partiti nazionalisti in modo da avere un'Europa a pezzi e quindi più manipolabile.
Gli stati nato "ostili" alla Russia che rischiano rappresaglie militari perche aiutano l'Ucraina è solo sua propaganda, sono 70 anni che le bombe atomiche sulla testa la Russia ce le tiene puntate contro, (come l'america le tiene puntate contro la Russia) e tranquillo che anche se in Italia vincesse le elezioni la figlia di Putt.in continuerebbero a essere puntate contro di noi.
Quanto alla bolletta energetica questa è aumentata da prima della guerra (pardon, operazione militare speciale ) sempre perchè chi vende il gas non ha interesse a regalarcelo ma a gonfiare e speculare sui prezzi visto che piu ci affama e piu lui diventa ricco e potente (e armato a quanto pare).
Alle elezioni vota chi ti pare, ma sperare nella vittoria del filo putin di turno cosi stiamo tranquilli è come sedersi a fumare sopra un sacco di polvere da sparo, o meglio, è come intrecciare la corda col quale vogliono impiccarti.
Anche in Inghilterra nel 1935 c'era chi diceva che bisognava leccare il culetto di Adolf cosi l'indipendenza Inglese era salva. Salvo poi svegliarsi una brutta mattina con i cannoni tedeschi puntati dall'altro lato della manica e le V2 sopra la testa.

Io lavoro nel settore energetico, i rincari sono iniziati subito dopo i vari lockdown, con la ripresa dell'incessante domanda cinese, e riaperture a singhiozzo in Occidente, ma i rincari più grossi sono arrivati subito dopo le sanzioni dell'UE, su materie prime, grano ec, queste hanno aumentato il disastro. Parli di speculazione, come il Ministro Cingolani







Draghi ha confermato il discorso sopra delle sanzioni, disastro rincari, con la sua maldestra supercazzola che devi scegliere tra il condizionatore o la pace. Abbiamo mai fatto questo per i palestinesi, per qualche guerra o contro la fame in Africa piuttosto che per lo Yemen? Abbiamo fatto questo per qualche paese latino-americano o per l'integrità della Jugoslavia? No
Un presidente che dice mandate armi per arrivare prima alla pace. Anzi, qualunque governo che vorrà imporre la povertà e la fame al mio popolo e contemporaneamente manda armi, qualunque sia la nobile causa è mio nemico. Quindi ti ripeto che io se voto, cerco il meno peggio, e chi mi assicura la Pace, perché a me di esportare la democrazia non importa, se non esiste la democrazia in Russia non importa. Come a Draghi, Di maio, Cingolani, Letta e tutta company non importa una mazza di quello che fanno in Algeria, Congo, ecc ecc ecc ecc. L'ipocrisia regna sovrana.

[tetsuya31]

Misà che siamo in piena guerra...dei cloni:-)

[OSCAR VENEZIA]

Su Rete 4 a Diario di guerra c’è un politologo che conosco benissimo e con il quale ho fatto lunghissime discussioni. Non siamo, in generale , sulle stesse posizioni ma lo conosco da sempre.
Da Marzo alle 15 e 30, orario del cazzo, Lunedì voglio vedere che dice

[katmandu69]

Misà che siamo in piena guerra...dei cloni:-)

sarà vera questa notizia?
mi sembra impossibile, sono degli anceli gli ucraini,noncicredo


https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... 1650306113