[OT] Signore e signori: la guerra.

[SoTTO di nove]

Salieri mi fate ridere...
Ma tu cosa pensavi succedesse dopo new York?
Ma soprattutto voi al loro posto cosa avreste fatto?
Cattivoni, queste cose non si fanno...
Ma dove vivete?
Anche dire l'Iraq non c'entra niente con l'11 settembre...
In teoria sì in pratica no..
Ne hanno approfittato per regolare i conti con tutti.
Saddam compreso.

Aggiungo che so anch'io che gli americani sono arroganti e fanno i loro interessi, però continuo a preferire di vivere in Occidente che in Russia o in Cina.
Chissà perché....
Forse perché faccio quel cazzo che voglio?

Te Hellover saresti un perfetto stopper anni ottanta. Come butti la palla in tribuna te non ti batte nessuno.
Dato che ti faccio notare che l'Iraq non c'entra un cazzo con gli attentati dell'11 settembre te cosa fai, mi scrivi "ne hanno approfittato per regolare i conti con tutti".
e la butti li così.
Minchia, te al posto di Putin avresti già attaccato mezzo mondo.

P.s. Già dall'intervento iniziale di Cianbellano che tremava all'idea di un nuovo mondo sotto il giogo cinese tutti qui siano d'accordo che gli USA e la Nato dovrebbero continuare a garantire la nostra "società". Anche facendo le bestie mascherate da agnellini.
e da cinico mi giro dall'altra parte quando gli USA fanno i guerrafondai. Non ero in piazza contro la guerra in Iraq.
Ma non vedo il motivo per cui su un forum porno serva giustificare l'ingiustificabile.

Dire che si preferisce vivere in occidente è come scoprire l'acqua calda.

[markome]

Pensavo che solo mia figlia non sapesse un cazzo di storia, ma vedo che gli adulti non sono messi meglio

Ma almeno ti ha fatto gli auguri oggi?

[hellover]

No salieri non te la cavi così.. Rispondi... Tu cosa avresti fatto?

Se un' organizzazione terroristica mi fa un attentato, faccio di tutto per perseguirla e ho sia forza politica, sia militare, che di intelligence per poterlo fare in tutto il mondo (e la cattura di Bin Laden in Pakistan lo dimostra).

Non colgo la palla al balzo per invadere un paese ricco di petrolio, che mi dava anche qualche problemino in politica estera e che armandosi poteva creare squilibri in medio oriente, che preferisco sia USAorientato e facente parte dell'Opec piuttosto che in conflitto o completamente autonomo.
Ma io sono io e la politica predatrice non la concepisco, di qualunque colore sia.

Concesso che l'Iraq è stata una porcata dimentichi il piccolo particolare che il covo terroristico non erano degli appartamenti, era semplicemente l'intero Afghanistan. E figurati che invadendolo ci hanno messo "solo" 10 anni a trovare bin laden, figurati se non lo facevano...

[cicciuzzo]

Pensavo che solo mia figlia non sapesse un cazzo di storia, ma vedo che gli adulti non sono messi meglio

Ma almeno ti ha fatto gli auguri oggi?

Ma ovvio, alle 14.10

15 minuti dopo essersi svegliata

[markome]

Pensavo che solo mia figlia non sapesse un cazzo di storia, ma vedo che gli adulti non sono messi meglio

Ma almeno ti ha fatto gli auguri oggi?

Ma ovvio, alle 14.10

15 minuti dopo essersi svegliata

Viziatella

[cicciuzzo]

No salieri non te la cavi così.. Rispondi... Tu cosa avresti fatto?

Se un' organizzazione terroristica mi fa un attentato, faccio di tutto per perseguirla e ho sia forza politica, sia militare, che di intelligence per poterlo fare in tutto il mondo (e la cattura di Bin Laden in Pakistan lo dimostra).

Non colgo la palla al balzo per invadere un paese ricco di petrolio, che mi dava anche qualche problemino in politica estera e che armandosi poteva creare squilibri in medio oriente, che preferisco sia USAorientato e facente parte dell'Opec piuttosto che in conflitto o completamente autonomo.
Ma io sono io e la politica predatrice non la concepisco, di qualunque colore sia.

Concesso che l'Iraq è stata una porcata dimentichi il piccolo particolare che il covo terroristico non erano degli appartamenti, era semplicemente l'intero Afghanistan. E figurati che invadendolo ci hanno messo "solo" 10 anni a trovare bin laden, figurati se non lo facevano...

Guarda che Bin Laden era in Pakistan

Alleato degli USA

[SoTTO di nove]

Ma la Storia può giustificare quello che sta facendo Putin ora?
Io penso di no.

Ci sarà la nostra storia e la loro storia.
Comunque qua si cerca di capire il contesto ma nessuno di noi lo conosce veramente. Non ridurre il tutto all'invasore invasato. (ce è una opzione comunque valida)
Quando diciamo che Putin ha ingigantito le paure di una Nato ad est è una nostra valutazione che si basa su "non detti" dei nostri governi.

Ergo non c'è una verità ma solo una idea che ci facciamo. (e qui ci possiamo fare una idea, in tv molti sembrano perorare una posizione per partito preso)
e se le amministrazioni occidentali sanno di aver provato a mettere all'angolo la Russia in concomitanza con la sua "rinascita" la nostra storia dirà comunque che Putin non ha giustificazioni.

[hellover]

Appunto... Se ne sarebbe stato tranquillo in Afghanistan

[Gargarozzo]

Ognuno si faccia la propria idea (è anche per questo che si insiste con la bistrattata "complessitá"...)

Nel racconto sulla forza dell'opposizione armata ucraina manca sempre un dettaglio di enorme rilevanza: ai maschi sopra i 18 anni è impedito di andarsene perché costretti a combattere.

È anche per questo che usare la parola "resistenza" è storicamente e concettualmente fuoriluogo: se fosse resistenza, essa sarebbe libera.

(Qui un bel reportage di Avvenire sulla tragica situazione dei maschi ucraini che provano a scappare.
https://www.avvenire.it/mondo/pagine/qu ... -il-fucile)

https://www.avvenire.it/mondo/pagine/qu ... -il-fucile

Aggiungo

Riferito a Prima Pagina
La dott.ssa Pini parla di "complessità", ma legge soltanto articoli appiattiti sulle posizioni atlantiste; pertanto non fornisce elementi utili alla riflessione. Per esempio sul quotidiano "il Manifesto" c'è un articolo a firma di Michele Bollino, che parla dei disertori ucraini in fuga verso l'Ungheria. Sarebbe interessante conoscere questa realtà nascosta dai media mainstream.

«Non voglio morire e nessuno può obbligarmi ad arruolarmi». I., 26 anni, è fuggito dalle bombe russe su Kharkiv e dal divieto di lasciare il paese imposto agli uomini dal governo di Kiev.
Sarebbe dovuto restare a combattere e ora, davanti al flusso continuo di donne, vecchi e bambini che arrivano dall’Ucraina, si sente in imbarazzo. Aspetta in disparte, la testa china. Sa che il suo posto non è quello.
A Beregsurany, Ungheria, le guardie di frontiera chiudono gli uffici della dogana alle 19 in punto. Al loro posto prendono posizione i militari. Chi è ancora in fila dal lato ucraino torna indietro. La notte è fredda, ma «è di notte che arrivano i disertori, passando per i campi o per il bosco», dice il parroco del luogo che, con la Caritas ungherese, lavora all’help center a poche centinaia di metri dal confine.
«UNA DECINA OGNI NOTTE. Arrivano stremati, fuggono da chi li dovrebbe proteggere – aggiunge il parroco – Noi li aspettiamo qui, sanno dove trovarci. Poi li portiamo alla stazione di polizia perché i loro documenti non sono in regola e noi non possiamo registrarli. Però non respingiamo nessuno, lo status di rifugiato viene dato anche agli uomini».
I. ha i pantaloni strappati e sporchi di sangue e fango. È passato attraverso un cespuglio di rovi, un ramo gli ha ferito la coscia. Cerca un ricambio nella grande pila di vestiti che i volontari hanno messo a disposizione dei profughi.
«Ma da uomo qui non c’è niente – dice – Mi mancano i miei abiti. Quando trovai lavoro, mio padre mi regalò cinque vestiti fatti su misura e cinque camicie con le iniziali ricamate. Erano il ricordo più importante che avevo di lui, ma non sono riuscito a portarle con me».
La sua fuga è iniziata il primo giorno dell’invasione russa. «Siamo stati svegliati da un gran boato. Kharkiv è stata bombardata subito. Con la mia fidanzata abbiamo deciso di andarcene immediatamente, avevamo paura di restare in trappola come è successo a molti nostri amici. Abbiamo preso i nostri due gatti, messo in valigia due pc e qualche cambio e siamo partiti per Dnipro con la macchina».
PER RAGGIUNGERE la città sul fiume Dnepr, distante poco più di 200 chilometri, «ci abbiamo messo un giorno intero, le file ai benzinai erano infinite e i posti di blocco continui». Una sosta di una notte a casa di amici, poi di nuovo in viaggio verso il confine con la Romania: «Lì abbiamo provato a corrompere le guardie di frontiera con tutto il contante che ci era rimasto. Ci hanno respinto, ma si sono presi i soldi, dicendo che era il prezzo per non arrestarci».
Il viaggio di I. è poi continuato verso la Transcarparzia. «Sapevo che in questa zona ci sono solo campi e piccoli boschi e attraversarla a piedi è facile, mentre la mia fidanzata può passare con l’auto. Ma arrivare qui non è stato semplice. La benzina è razionata, se ne possono comprare solo 20 litri a persona ogni giorno. Abbiamo dormito in macchina per una settimana. Avevamo dimenticato di prendere le coperte e all’inizio è stata molto dura. La prima notte passata in strada pensavamo di morire. Per fortuna, la sera dopo un’auto dell’esercito si è fermata a controllare chi fossimo e ci hanno dato delle coperte. Non so se ce l’avremmo fatta senza quell’aiuto».
Ma è proprio dal suo esercito che I. sta scappando. «Molti pensano che rimanere e combattere sia la cosa giusta. Qualcuno pensa anche che si possa vincere. Ma io non ci credo, ho paura. Un mio caro amico combatteva nel Donbass, di lui non è rimasto nulla. Ai genitori hanno spedito una bara vuota, io non voglio fare quella fine. Voglio pensare al futuro».
NEL FUTURO di I. c’è il matrimonio con la sua fidanzata. Si sarebbe dovuto celebrare già a gennaio, ma la morte di sua madre li ha costretti a rinviare la data.
«Poi i figli, ne vogliamo quattro – dice – Fino allo scoppio della guerra, avevamo una vita normale. Io sono un ingegnere, ho studiato per un anno a Londra, la mia fidanzata è architetta. Cercheremo lavoro, forse in Polonia, in Germania o in Inghilterra. Restare non ha senso: abbiamo lavorato insieme alla costruzione di un palazzo a Kharkiv, ieri i nostri amici ci hanno mandato una foto. È completamente distrutto».
Chi è rimasto, dice I., «rispetta la mia scelta. Non mi giudicano, anzi. Capiscono la mia situazione. Chi resta lo fa per difendere qualcosa o qualcuno. Noi non abbiamo più famiglia, siamo da soli. Abbiamo il diritto di ricominciare da qualche altra parte. Nessuno, né Putin né Zelensky, può decidere per le nostre vite».

Da qui

[OSCAR VENEZIA]

Quei camion militari russi che risalirono la penisola per andare il Lombardia ad occuparsi di coronavirus non mi fecero affatto una buona impressione.
Pensai ma chi cazzo e’ stato il fesso che li ha chiamati
Fu una premonizione un po’ profetica, come spesso mi accade, e molto solitaria credo infatti che pochi l’abbiano trovata inopportuna ed abbiano condiviso il mio sconcerto.

[hellover]

Salieri mi fate ridere...
Ma tu cosa pensavi succedesse dopo new York?
Ma soprattutto voi al loro posto cosa avreste fatto?
Cattivoni, queste cose non si fanno...
Ma dove vivete?
Anche dire l'Iraq non c'entra niente con l'11 settembre...
In teoria sì in pratica no..
Ne hanno approfittato per regolare i conti con tutti.
Saddam compreso.

Te Hellover saresti un perfetto stopper anni ottanta. Come butti la palla in tribuna te non ti batte nessuno.
Dato che ti faccio notare che l'Iraq non c'entra un cazzo con gli attentati dell'11 settembre te cosa fai, mi scrivi "ne hanno approfittato per regolare i conti con tutti".
e la butti li così.
Minchia, te al posto di Putin avresti già attaccato mezzo mondo.

P.s. Già dall'intervento iniziale di Cianbellano che tremava all'idea di un nuovo mondo sotto il giogo cinese tutti qui siano d'accordo che gli USA e la Nato dovrebbero continuare a garantire la nostra "società". Anche facendo le bestie mascherate da agnellini.
e da cinico mi giro dall'altra parte quando gli USA fanno i guerrafondai. Non ero in piazza contro la guerra in Iraq.
Ma non vedo il motivo per cui su un forum porno serva giustificare l'ingiustificabile.

Dire che si preferisce vivere in occidente è come scoprire l'acqua calda.

Va be sotto... Però qui si fanno discorsi diversi...
Tra dire cosa è giusto o sbagliato e constatare e prevedere è diverso
Cosa succede se tiri giù due torri a new York?
Che il paese dove hai le basi viene raso al suolo...
È giusto? No
È prevedibile? Sì
In quanto a scoprire l'acqua calda sarà anche così, cosa ci vuoi fare, io ancora dopo 80 anni ringrazio per il piano Marshall quegli stronzi degli americani.
Sbaglierò

[SoTTO di nove]

Hellover, tra tutti gli esempi di guerre ingiuste degli USA non ho mai nominato quella in Afghanistan.
Sei te che continui a giustificare quella in Iraq vedendola correlandola alla tragedia dell'11 settembre.

Tutta la storia delle prove false (la cosi detta pistola fumante) era figlia del fatto che avevano una sorta di giustificazione per fare quella contro Bin Laden (in Afghanistan) ma non avevano una scusa per rovesciare il regime di Saddam Hussein una volta che si erano resi conto che averlo lasciato al suo posto alla fine della prima campagna del 1991 fu un errore strategico.
Ma appunto tornare in Iraq era ormai diventato solo un fatto geopolitico. Per i russi lo chiamiamo imperialismo.

P.s. Lo sai vero che Iraq e Afghanistan sono due Stati diversi?

[CianBellano]

Comunque si può parlare per ore ma il punto centrale quando si fanno paragoni è come dice tetsuya:
Ricordiamoci sempre che qui possiamo dire peste e corna di tutti e di tutto e nessuno ci dice niente, là in Russia se solo osi accennare a una critica a Putin ti becchi 15 anni di galera.
Non è poco

Esatto.

Sarebbe bene tenerlo sempre a mente

Mah, invece io su questo punto dissento più che mai. Ogni volta ritorna in auge quando si vuol spostare il discorso.
Da loro non c'è libertà!
e quindi?

Se si vuole giudicare sbagliata, senza motivazioni, troppo esagerata ecc. ecc. la mossa di un altra super potenza non è il loro livello di civiltà interna un metro di paragone.

Quando Orsini dice che anche noi abbiamo fatto, e faremo in futuro, azioni volte a favorire i nostri interessi (vedi guerra in Iraq che ricordo a Tetsuja nulla c''entra con l'11 settembre, o quella in Libia/Siria palesemente per scelte geopolitiche o quella in Serbia molto simile sul campo a quella odierna) non è la diversa democrazia che abbiamo all'interno dei nostri/loro confini un parametro per giudicare gli eventi.

Ok discutere se Putin ha ragione o torto, se noi avevamo ragione o torto se le guerre sono tutte uguali o diversamente brutte. Si devono pesare i fatti. Quanto siano belli o brutti quelli che iniziano una guerra rimane un dettaglio.
Aggiungere, "si ma loro in patria non hanno la libertà di dire quello che vogliono, perseguitano gli oppositori ecc. ecc." non peggiora le loro scelte geopolitiche e non migliora le nostre.
Questo è il punto.

Anche perchè se mi aspetto una guerra da un paese dove non c'è democrazia non me l'aspetto da un paese dove ci si crogiola nella democrazia.

In sintesi, possiamo dare della bestia a Putin dopo i casini che abbiamo fatto in giro per il mondo anche molto recentemente? Siamo veramente così diversi quando si tratta di mantenere la supremazia sugli altri?

Capisco che questa ampia, profonda e indomabile obiettivita' con cui si valuta e mette in contrapposizione la nostra parte della barricata a quella opposta infonde in chi la applica orgoglio ed autostima. Pero' permettimi di coltivare il dubbio che, no oso dire sia sbagliato, ma forse un po' over-compensatorio si'.

Prima cosa vorrei suggerirti la possibilita' che degli oggettivi misfatti occidentali tu sia un po' sovraesposto (o almeno estremamente ben informato), perche' sono stati indagati, digeriti e analizzati in continue iterazioni da te (a tuo piacere e discrezione) e dai tuoi vicini di casa (intendo l'occidente).
Gli "altri", che sostieni sono in fondo uguali a noi quando vanno in giro ad influenzare/invadere paesi terzi, non fanno nulla di tutto questo. In Cina, dove sono piu' ferrato per motivi personali, chi sostiene che nell'89 a piazzale tianamen sia successo qualcosa finisce in prigione. Chi relativizza amabilmente soppesando le ragioni della loro invasione del Vietnam (te lo giuro! e' successo pure questo!) non se la vedra' molto bene. Parlando della Russia io stesso conosco in modo marginale i loro misfatti, ma la lista e' di tutto rispetto, cosi' come le sue agghiaccianti questioni interne. Quello che manca e' un corpo dialettico fatto da gente che ci vive dentro e offre appassionati e aspri confronti e dibattiti sui suoi difetti e limiti.
La nostra visione "di parte" sulla Cina e Russia non conterra' mai questi elementi, che invece abbondano quando parliamo di noi stessi. Non siamo uguali per niente, non abbiamo nessuno autenticamente dalla loro sponda con cui dialogare e confrontarci, e la colpa, una volta tanto, non e' nostra. I fanboys di casa nostra alla pallazzo o dostum non possono assumere quel ruolo solo perche' gli farebbe piacere. Si immedesimano in un sogno astratto ed ideale e quindi poco credibile, scrivendo parole il cui peso si illudono di conoscere.

Quindi passiamo ora alla politica estera, dove tu rinnovi nella tua spinta alimentata da obiettivita' e raziocinio che siano equiparabili. In Siria? Egitto? Libia? Probabilmente. Iraq? Afghanistan? Sicuramente. La democrazia non si puo' esportare, ce ne siamo accorti quasi tutti ormai. Quando hai un paese interamente composto da tribu' locali o fanatici religiosi devi semplicemente fare in modo che se ne stiano nel loro brodo e rompano meno possibile i coglioni fuori dai loro confini. Fare casino in Libia e' stata una porcata che ha peggiorato la loro e la nostra vita. Farla in Afghanistan pure (soppesando pero' i perche' e quando cio' e' avvenuto), anche se la loro vita e' rimasta una merda tale e quale. In Iraq e' piu' difficile riconoscerlo ma un dittatore sanguinario e' meglio di uno debole che porta anarchia.

Ucraina? Bielorussia? Ma perche' no, la macchia del tempo non puo' solo funzionare per andare nella baia dei porci: Polonia? Cecoslovacchia? Ungheria?
La democrazia non si esporta ma e' arcinoto e testato che si possa erodere e estirpare anche facilmente. In questi contesti ovviamente non siamo legittimati a fare quello che ci pare ma almeno non stendiamo tappeti rossi a chi vuole l'esatto opposto. Se esiste al loro interno una massa critica che vuole staccarsi da loro non vedo scandali nello spalleggiarli e finanziarli. A maggior ragione se vengono invasi in questo modo. Certo a differenza degli "altri" (che in teoria sono uguali), noi offriamo la liberta' di coltivare al nostro interno dissenso, di dare voce a critiche legittime o anche solo frustrati che non hanno ancora accettato che il muro di Berlino sia caduto (si nota benissimo che ci siete e chi siete, non vi preoccupate).

La Russia vuole avere la sua sfera di influenza? Buon per lei, se pero' l'Ucraina mostra che non ha abbastanza soft power per convincerla (a parte in alcune zone circoscritte) a restarci noi abbiamo il diritto di convincerla che non non ha nemmeno la forza economica e militare per farlo. Ed una Russia piu' dimessa e' un bene sia per l'Ucraina che per noi.

[hellover]

Sotto fai lo spiritoso ma come dice mia moglie hai scazzato.
Non è vero che l Iraq non c'entra niente con l 11 settembre.
Rapporto causa effetto...

Torri gemelle giù attacco anche all'iraq
Torri gemelle su nessun attacco all'Iraq.

Poi mi dirai che avrebbero trovato un'altra scusa ma questa è un'ipotesi

[SoTTO di nove]

Sotto fai lo spiritoso ma come dice mia moglie hai scazzato.
Non è vero che l Iraq non c'entra niente con l 11 settembre.
Rapporto causa effetto...

Torri gemelle giù attacco anche all'iraq
Torri gemelle su nessun attacco all'Iraq.

Poi mi dirai che avrebbero trovato un'altra scusa ma questa è un'ipotesi

Mi limito a ricordarti che le due cose non sono collegate. Anzi, senza le Torri gemelle e il relativo impegno in Afghanistan probabilmente avrebbero invaso l'Iraq un po' prima. Il collegamento con i terroristi fu usato come scusa ma era quasi un dettaglio che non poteva mancare.
In quel periodo fu la guerra più "economica" di tutte quelle fatte dagli USA. Quindi andava fatta, Torri o non Torri.