[O.T.] Devo entrare in analisi?

[Giulio Tremonti]

io da individualista sfrenato considero qualunque cosa esterna come riflesso interiore e a quel punto che sia freud o gesù cristo menebattoilculo sinceramente.... guardo solo come interagisce e funziona con me la cosa in se non conta un cazzo

se muove cambia aiuta funziona è ok altrimenti si butta ar cesso

pienamente d'accordo.

più o meno quello che ho detto sulla qualità  della relazione determinante per l'esito finale.

anche bandler e grinder nell'elaborare la pnl sono partiti dall'analizzare il perchè modelli psicoterapici diversissimi tra loro portassero alla medesima soluzione.

e la risposta è, sintetizzando, la predisposizione empatica dell'operatore.

ovviamente si sta parlando di disagi esistenziali temporanei (alla fontecedro), per le psicopatologie importanti di corsa dagli specialisti.

Stai dicendo che è quanto di più lontano dall'essere una scienza, che per definizione è oggettiva.

[danny]

io da individualista sfrenato considero qualunque cosa esterna come riflesso interiore e a quel punto che sia freud o gesù cristo menebattoilculo sinceramente.... guardo solo come interagisce e funziona con me la cosa in se non conta un cazzo

se muove cambia aiuta funziona è ok altrimenti si butta ar cesso

pienamente d'accordo.

più o meno quello che ho detto sulla qualità  della relazione determinante per l'esito finale.

anche bandler e grinder nell'elaborare la pnl sono partiti dall'analizzare il perchè modelli psicoterapici diversissimi tra loro portassero alla medesima soluzione.

e la risposta è, sintetizzando, la predisposizione empatica dell'operatore.

ovviamente si sta parlando di disagi esistenziali temporanei (alla fontecedro), per le psicopatologie importanti di corsa dagli specialisti.

Stai dicendo che è quanto di più lontano dall'essere una scienza, che per definizione è oggettiva.

ad alcuni i neurotrasmettitori si mettono a posto con gli psicofarmaci, ad altri con la relazione d'aiuto, ad altri ancora con l'innamoramento o con la conversione religiosa.

io non riesco a trovarci nulla di scientifico.

[Giulio Tremonti]

Sarebbe interessante sentire che avrebbe da obbiettare il Canella

[danny]

Sarebbe interessante sentire che avrebbe da obbiettare il Canella

canella ci passa sopra perchè mi vuole bene...

[Giulio Tremonti]

[CanellaBruneri]

Sarebbe interessante sentire che avrebbe da obbiettare il Canella

Francamente, trovo che il ragionamento di Danny sia sensato e condivisibile.

Personalmente, sono convinto che la Medicina tutta, sia un non-scienza che si serve del metodo scientifico, in quanto funzionale ed in grado di creare un linguaggio comune.

Di fatto, non esiste la malattia, bensì l'Uomo malato, che noi, per necessità  oggettiva, incaselliamo in una classe patologica, per analogie.

Nel campo della salute mentale, massima espressione del disagio soggettivo, la medicina intera entra in crisi e regredisce(od evolve?) ad uno stato quasi sciamanico.
Il tentativo di ricreare un ordine (DSM IV e ora V) è miseramente fallito.

La psicofarmacologia, con la esclusione dei nuovi antidepressivi serotoninergici), che funzionano molto bene, si basa sempre sulle solite 3-4-molecole (cambiano solo le confezioni), ed ancora si cerca di capire come funzionino o dis-funzionino.

Le psicoterapie sono quasi infinite, ma , bene o male, hanno i loro codici e , se la piantassero ognuna di loro a dire "io sono la più bella, io sono la più brava, sarebbe un mondo migliore.

Il problema di fondo, a mio personalissimo avviso, sta nella necessaria separazione disciplinare fra clinica e psicopatologia, ma qui si va un po' troppo sul tecnico.

E' soprattutto dovere del medico tornare a capire quale sia, oggi, nell'era della tecnica, il proprio ruolo nel campo della "Cura".
Molto modestamente sui miei documenti farei scrivere così alla voce "professione": Artigiano

[pan]

Comunque la consulenza filosofica non è una cagata.

Sono d'accordo, a patto che:
1) non si ponga, settariamente, come spesso accade in questo ambiente, in contrasto feroce con altre discipline.

2) che non si proponga come panacea

3) che "il medico si sappia fare filosofo, per essere simile a dio" (Ippocrate)

4) che non si permetta ad un laureato in Filosofia di oggi, di interagire con il disagio dell'Altro da sè

D'accordo se al punto 4 aggiungiamo anche il laureato in Medicina di oggi.
Quanti ne vediamo incapaci di interagire persino con un'influenza?

[CanellaBruneri]

Comunque la consulenza filosofica non è una cagata.

Sono d'accordo, a patto che:
1) non si ponga, settariamente, come spesso accade in questo ambiente, in contrasto feroce con altre discipline.

2) che non si proponga come panacea

3) che "il medico si sappia fare filosofo, per essere simile a dio" (Ippocrate)

4) che non si permetta ad un laureato in Filosofia di oggi, di interagire con il disagio dell'Altro da sè

D'accordo se al punto 4 aggiungiamo anche il laureato in Medicina di oggi.
Quanti ne vediamo incapaci di interagire persino con un'influenza?

Abbiamo postato insieme

Rischio lo snobismo duro :le nuove leve sono polli da batteria, così ultraspecializzati da non capirci più nulla

Per fortuna ,avolte, ne hanno consapevolezza.

Quindi li aggiungo al punto 4

[lone wolf]

Calma....vero che la medicina, quindi a maggior ragione psicologia e affini, non sono scienze esatte..ma non generalizziamo o facciamo "sofismi"....sennó diamo ragione p.e. a chi alla ragazza di Firenze ha consigliato di sospendere l'insulina e sostituirla con un cocktail di vitamine

La medicina presenta procedure codificate, protocolli sperimentati, con esiti statisticamente prevedibili.....
considerarla alla stregua di una pratica "sciamanica" mi sembra avventato e fuorviante..

Quanto alla validità  dei nuovi medici purtroppo devo darvi ragione: avendo lavorato spesso negli ultimi tempi nelle strutture universitarie della mia città , mi vengono i brividi pensando che un domani prossimo potrei trovarmi su una piastra operatoria in balia di qualcuno tra queste nuove leve...

e non tanto perchè sono "ultraspecializzati", quanto piuttosto perchè con la riforma universitaria studiano poco e passano più tempo a procurarsi lo sballo che a sudare sui libri...

Cribbio, posso capire per alcune facoltà : la vità  è breve e non è giusto rovinarsi la gioventù per studiare tomi di 1000 e più pagine per superare un solo esame di economia o diritto (una volta era la norma...)

ma in altre (e medicina è sicuramente tra queste) la selezione, la motivazione, la meritocrazia piuttosto che la mignottaggine, dovrebbero essere ancora i paradigmi su cui basarsi...

[CanellaBruneri]

Calma....vero che la medicina, quindi a maggior ragione psicologia e affini, non sono scienze esatte..ma non generalizziamo o facciamo "sofismi"....sennó diamo ragione p.e. a chi alla ragazza di Firenze ha consigliato di sospendere l'insulina e sostituirla con un cocktail di vitamine

La medicina presenta procedure codificate, protocolli sperimentati, con esiti statisticamente prevedibili.....
considerarla alla stregua di una pratica "sciamanica" mi sembra avventato e fuorviante..

Quanto alla validità  dei nuovi medici purtroppo devo darvi ragione: avendo lavorato spesso negli ultimi tempi nelle strutture universitarie della mia città , mi vengono i brividi pensando che un domani prossimo potrei trovarmi su una piastra operatoria in balia di qualcuno tra queste nuove leve...

e non tanto perchè sono "ultraspecializzati", quanto piuttosto perchè con la riforma universitaria studiano poco e passano più tempo a procurarsi lo sballo che a sudare sui libri...

Cribbio, posso capire per alcune facoltà : la vità  è breve e non è giusto rovinarsi la gioventù per studiare tomi di 1000 e più pagine per superare un solo esame di economia o diritto (una volta era la norma...)

ma in altre (e medicina è sicuramente tra queste) la selezione, la motivazione, la meritocrazia piuttosto che la mignottaggine, dovrebbero essere ancora i paradigmi su cui basarsi...

Visto il contesto, mi sono permesso una riflessione più approfondita,ma, capisco benissimo, una cattiva sintesi da parte mia puó causare fraintendimenti.

Togliere l'insulina in un diabete di tipo 1 è criminale, non sciamanico, questo è ovvio.

Sulla ultra specializzazione faccio un esempio molto diffuso e, a ben pensarci, quasi grottesco: il nefrologo chiama in consulenza un urologo per una prostatite o una cistite.

Problema studio: personalmente ho passato la gioventù in clinica (ci dormivo e ci mangiavo) ed in aula. Quando mi guardo indietro vedo solo medicina, medicina, medicina, in modo ossessivo (e parecchia topa, naturalmente ), per cui non mi sento di essere paradigma di nulla: vedo molta negligenza, sì, burocratizzazione, ma il mio sguardo non fa testo perchè inquinato dall'ossessione.

Sto comunque traghettando verso l'insegnamento, per fare il "medicus medicorum".
Mi piacerebbe tornasse la condotta
In corsia, oggi, non mi ci trovo più: non è più quel che mi hanno insegnato.
Ció detto, continuo a ritenere i medici Italiani tra i migliori del mondo ( sicuramente meglio di quelli USA)

[lone wolf]

Ok Canella, avevo frainteso pensandando che parlando di ultraspecializzazione intendessi persone particolarmente competenti in una disciplina...

visto invece che ti riferisci ad uno che conosce (male aggiungo io...) solo una parte del tutto mi trovi d'accordo.

D'accordo anche sul resto, a cominciare dalla validità  dei medici nostrani...peccato solo non abbiano i mezzi e la libertà  d'azione di quelli USA!

Per il futuro, invece, la vedo grigia considerando che 3/4 giorni su sette gli studentelli di medicina li vedo rientrare a casa ubriachi (facendo i turni di notte nelle reception delle residenze universitarie posso toccare con mano..)

Auguri per il tuo percorso cattedratico

PS nel mio piccolo sono un tuo compagno di viaggio, (o di sventura..?) avendo intrapreso la SSIS.

[jhonnybuccia]

Personalmente, sono convinto che la Medicina tutta, sia un non-scienza che si serve del metodo scientifico

non sono assolutamente d'accordo canella. la medicina è scienza, è organica e noiosamente prevedibile. la farmacocinetica è quella e quella rimane, per dirne una. quando si passa nel campo psiche non puó essere scienza, perchè si occupa di materia per definizione sfuggevole -mistica, mi si permetta - si occupa di spirito.

[misha71]

il doc fontecedro svanisce
come sfondo,
figura diventa
l'epistemologia.

dico la mia così, per partecipare.
che la psicologia non sia una scienza mi sembra inutile quaestio.
occupando un interregno scomodo a seconda della prospettiva di riferimento (passi dalle reti neurali all'orgone...), è inevitabile che ci sia ambiguità .

che la scienza sia oggettiva (e che quindi la medicina sia oggettiva) mi pare un pó una cazzata. o quantomeno tocca mettresi un pó d'accordo seriamente/sistematicamente su cosa sia 'scienza' e cosa sia 'oggettivo'.

Parliamo di consensualità , immagino (forzatamente l'oggettività  non esiste, mi auguro che siam tutti d'accordo...vero?!).
e la consensualità , anche etimologicamente, è un criterio/valore mobile e mutevole. anche il metodo (che è la colonna vertebrale di ogni approccio scientifico) muta profondamente.
Fatevi una lettura di Feyerabend e capirete la sostanziale inconsistenza (minchia che raffinato oximoron) della scienza.

Per rilanciare, mi dico sorpreso dallo scoprire un altro tratto balcanico piuttosto disomogeneo dalla mia (evidentemente fallace) di lui idea.
- una 'disciplina' d'ebraica costituzione
- un'origine così borghese
- un impianto sostanzialmente rigido (almeno nelle sue forme primarie, ma vabbè basta pippe storiche).
Mah...che c'azzeccano con lupo? ma tant'è! (ah per la precisione credo che psichiatria sia 6 + 4 anni)

inoltre questo 'funzionalismo' ("basta che sto meglio va bene pure il club delle giovani marmotte"), oltre a confliggere con alcuni temi di 'rigore' e 'logica', mi lasciano di per sè PERPLESSO.
forse perchè sono old skull-giuliocesarezavattiniano (e qui la citazione psycho-goth non è per tutti, I'm afraid) ma il valore di un metodo/approccio/visione sta nella sua capacità  di spiegare una porzione più ampia possibile del reale (estetica), non nella sua mera funzionalità  ("non è come il gelato: a me piace il pistacchio e a te il croccantino al rhum...il punto è avere una paletta per il gelato!").

bo, io sono più per il rigore.
Io tifo per Charles Tart (che non c'entra un cazzo ma su 26 esami del tempo...uff mi sono annoiato da solo)

[lone wolf]

Personalmente, sono convinto che la Medicina tutta, sia un non-scienza che si serve del metodo scientifico

non sono assolutamente d'accordo canella. la medicina è scienza, è organica e noiosamente prevedibile. la farmacocinetica è quella e quella rimane, per dirne una. quando si passa nel campo psiche non puó essere scienza, perchè si occupa di materia per definizione sfuggevole -mistica, mi si permetta - si occupa di spirito.

Io invece non sono in parte d'accordo con te Jhonny, quando dici che la psiche è materia mistica e sfuggevole...

Dietro una violenza c'è quasi sempre una violenza, da genitori nevrotici quasi sempre vengono fuori figli nevrotici, un placebo puó darti lo stesso benefico effetto di un farmaco....tutti esempi di come anche qui, come in qualsiasi scienza, esistono delle "leggi" che ad un'azione fanno seguire una reazione più o meno quantificabile

Pure la psiche, allora, ha delle leggi che la regolano...solo le variabili che qui entrano in gioco sono molteplici e, per di più, vanno ponderate sul vissuto del singolo individuo, tanto che un rimprovero puó essere stimolante per uno e "castrante" per l'altro.

Ne risulta una maggior difficoltà  di codificare queste leggi, di calibrarle sul singolo...ecco perchè una "terapia dell'anima" è sicuramente più complessa da tarare rispetto a quella per curare una polmonite.

Ma non impossibile. solo, richiede tempo e un bravo terapeuta che abbia la pazienza di mettere insieme i frammenti e sappia ascoltare senza presunzione il suo paziente

[Prof.Fontecedro]

Cazzo...non pensavo che il topic si evolvesse cosi....