[OT] Signore e signori: la guerra.

[ariva ariva]

Si vocifera di un possibile o quanto meno parziale disimpegno americano verso l'ucraina, che segretamente starebbe trattando con i russi. A ruota seguirebbero gli inglesi e figuriamoci noi europei che non vediamo l'ora vista la minchiata fatta. A quel punto voglio vederla la faccia del cocainomane di Kiev.....

Per me resta emblematica la dichiarazione dell'intelligence US circa il coinvolgimento ucraino nella morte di Daria Dugina (se non erro Floppy aveva postato il link alla notizia qualche giorno fa).
Ho l'impressione che l'intenzione degli Americani fosse quella di sfruttare l'invasione russa per creare una ferita aperta su suolo europeo, e di conseguenza per destabilizzare tutto il Continente, in maniera analoga a quanto già fatto in Palestina.
Non potevano però immaginare che l'esercito russo fosse messo così male al punto che gli Ucraini li avrebbero costretti alla ritirata con il solo supporto delle armi inviate dall'Occidente, nonostante lo squilibrio numerico.

In tutta questa storia Zelensky sta a Biden come Di Maio stava a Draghi qualche mese fa: in entrambi i casi si tratta di due idioti vanagloriosi incapaci di distinguere la realtà dai videogiochi con i quali sono cresciuti, abilmente manipolati da uomini molto più potenti di loro.
La defenestrazione di Giggino è stata un jeu d'une grande finesse da parte del Deep State e di una certa classe politica, assisteremo a qualcosa di analogo anche per Zelensky? Ah, saperlo.

Ad occhio la tua ricostruzione fa a botte con la cronologia. Gli americani è già da un po' che sanno il vero livello dell'esercizio russo, ma hanno continuare a spendere e mandare armi anche dopo.

[giorgiograndi]

E per fortuna non lo ha vinto il Nobel, altrimenti si sarebbe montato la testa.

In ogni modo...

ma il popolo che vive nel Dombass, in Crimea, o comunque sul confine russo-ucraino, vuole profondamente far parte dell'Ucraina? Lo storico Alessandro Barbero ha fatto notare, in una lezione di qualche mese fa, che nel Dombass ci sono anche ampie sacche di russi, che credono molto di più nella politica russa, e ugualmente sono ortodossi e non cattolici.
A questo punto non sarebbe meglio fare un referendum?

Non solo nel Dombass, in tutta la parte sud-est, dove l'ucraino nemmeno lo parlano.
L'ucraina il referendum non lo vuole, perche' il Dombass con le miniere di carbone e metalli gli fa un bel pezzo del pil.
Se cerchi nel forum lo avevo scritto. La gente nel Dombass si sente sfruttata da Kiev, visto che la ricchezza che creano non rimane in zona, ma scompare in quel buco nero che e' il mangia mangia di qualunque stato (specialmente uno stato con un livello di corruzione pari se non peggio alla russia)

a Bolzano e Lugano parlano italiano. E a Prato parecchi parlano il cinese. Che facciamo? Magari la lingua non è elemento sufficiente per cambiare i confini

Nel Donbass c’è una guerriglia contro il governo ucraino da 8 anni, difficile tenere libere consultazioni dove ci sono bande armate che girano.

Nel Dombass la storia non e' cominciata 8 anni fa.

Con ironia:
In italia abbiamo regioni a statuto speciale, il Friuli-Venezia Giulia nel 1963 e' stata l'ultima. Perche' sono state create? Per alcuni la maggiore autonomia sono state concesse anche per frenare le tendenze separatiste nate nell’immediato dopoguerra.
Infatti non mi pare che si sia arrivati alla guerriglia prima di concedere tale statuto.
Nel trentino alto adige ci sono 3 lingue ufficiali: tedesco, italiano e ladino
Tu immagina che domani in italia c'e' un casino come l'euromaidan (con la polizia che spara sui manifestanti, cecchini, ingerenze estere, ecc) a tu dici ai tirolesi che devono e possono parlare solo l'italiano. Immagina che il trentino sia una regione povera di minatori, gli mandi la polizia che mena per strada chi non parla l'italiano e, specialmente, gli mandi miliari e poliziotti che odiano i tirolesi, che li considerano sostanzialmente una razza da eliminare perche' non sono abbastanza italiani e, nonostante ne combinano di cotte e di crude, li lasci fare. Vedrai che i tirolesi non saranno per nulla contenti.
-
Il Dombass e' una colonia russa fino dall'insediamento dei cosacchi nel 1700 (che hanno fattualmente popolato una zona inabitata). La russia ha popolato la zona del Dombass tanto che Caterina di Russia gli ha dato anche un nome, mi pare fosse Nuova Russia o qualcosa del genre. L'ucraina e' nata nel '900.
Le radici di quella parte dell'ucraina sono russe, come le radici dei tirolesi sono austriache. Infatti nel 1963 il governo Moro non gli ha fatto la guerra ma gli ha dato l'autonomia, insomma un colpo al cerchio ed uno alla botte per trovare un compromesso
Puoi pensarla come credi, ma e' fattuale che Kiev non abbia mai voluto trovare un compromesso, infatti tutti gli armistizi che ha offerto ai separatisti del dombass negli anni, erano in cambio di una resa incondizionata.

Comunque io non ti capisco. Scrissi tempo fa, proprio tu, "quello che e' meglio per i gay facciamolo decidere a loro". In dombass non sono abbastanza gay per decidere cose e' meglio per loro?

Cos'e' che vuoi? dobbiamo dissanguare economicamente e rischiare una guerra nucleare per un pezzettino di mondo che e' stanzialmente russo da quando qualcuno ci si e' insediato perche' altrimenti rischiamo che Putin ci prenda gusto e conquisti tutta l'europa (cioe' andare direttamente contro la Nato e scatenare una guerra mondiale che perderebbe)?

Quella che bisogna sostenere l'ucraina perche' altrimenti ci troviamo i russi sulla porta di casa e' una fesseria.
Si vuole che l'ucraina vinca e rispedisca putin in russia? ok, ma ci sta bene di rischiare una guerra mondiale con le bombe atomiche?
A te sta bene?
a me no, il dombass lo posso anche dare ai marziani se cio' evita anche solo di ipotizzare una guerra estesa (infatti anche gli americani adesso si cagano in mano e dovrebbero cagarsi in mano anche a bruxelles se non avessero cose piu' urgenti a cui pensare, come farci stare al freddo quest'inverno)

Ai sensi del diritto internazionale dei diritti umani, il soggetto titolare del diritto all'autodeterminazione è il popolo come soggetto distinto dallo stato. Tuttavia, in nessuna norma giuridica internazionale c'è la definizione di popolo.

[markome]

E per fortuna non lo ha vinto il Nobel, altrimenti si sarebbe montato la testa.

In ogni modo...

ma il popolo che vive nel Dombass, in Crimea, o comunque sul confine russo-ucraino, vuole profondamente far parte dell'Ucraina? Lo storico Alessandro Barbero ha fatto notare, in una lezione di qualche mese fa, che nel Dombass ci sono anche ampie sacche di russi, che credono molto di più nella politica russa, e ugualmente sono ortodossi e non cattolici.
A questo punto non sarebbe meglio fare un referendum?

Non solo nel Dombass, in tutta la parte sud-est, dove l'ucraino nemmeno lo parlano.
L'ucraina il referendum non lo vuole, perche' il Dombass con le miniere di carbone e metalli gli fa un bel pezzo del pil.
Se cerchi nel forum lo avevo scritto. La gente nel Dombass si sente sfruttata da Kiev, visto che la ricchezza che creano non rimane in zona, ma scompare in quel buco nero che e' il mangia mangia di qualunque stato (specialmente uno stato con un livello di corruzione pari se non peggio alla russia)

a Bolzano e Lugano parlano italiano. E a Prato parecchi parlano il cinese. Che facciamo? Magari la lingua non è elemento sufficiente per cambiare i confini

Nel Donbass c’è una guerriglia contro il governo ucraino da 8 anni, difficile tenere libere consultazioni dove ci sono bande armate che girano.

Nel Dombass la storia non e' cominciata 8 anni fa.

Con ironia:
In italia abbiamo regioni a statuto speciale, il Friuli-Venezia Giulia nel 1963 e' stata l'ultima. Perche' sono state create? Per alcuni la maggiore autonomia sono state concesse anche per frenare le tendenze separatiste nate nell’immediato dopoguerra.
Infatti non mi pare che si sia arrivati alla guerriglia prima di concedere tale statuto.
Nel trentino alto adige ci sono 3 lingue ufficiali: tedesco, italiano e ladino
Tu immagina che domani in italia c'e' un casino come l'euromaidan (con la polizia che spara sui manifestanti, cecchini, ingerenze estere, ecc) a tu dici ai tirolesi che devono e possono parlare solo l'italiano. Immagina che il trentino sia una regione povera di minatori, gli mandi la polizia che mena per strada chi non parla l'italiano e, specialmente, gli mandi miliari e poliziotti che odiano i tirolesi, che li considerano sostanzialmente una razza da eliminare perche' non sono abbastanza italiani e, nonostante ne combinano di cotte e di crude, li lasci fare. Vedrai che i tirolesi non saranno per nulla contenti.
-
Il Dombass e' una colonia russa fino dall'insediamento dei cosacchi nel 1700 (che hanno fattualmente popolato una zona inabitata). La russia ha popolato la zona del Dombass tanto che Caterina di Russia gli ha dato anche un nome, mi pare fosse Nuova Russia o qualcosa del genre. L'ucraina e' nata nel '900.
Le radici di quella parte dell'ucraina sono russe, come le radici dei tirolesi sono austriache. Infatti nel 1963 il governo Moro non gli ha fatto la guerra ma gli ha dato l'autonomia, insomma un colpo al cerchio ed uno alla botte per trovare un compromesso
Puoi pensarla come credi, ma e' fattuale che Kiev non abbia mai voluto trovare un compromesso, infatti tutti gli armistizi che ha offerto ai separatisti del dombass negli anni, erano in cambio di una resa incondizionata.

Comunque io non ti capisco. Scrissi tempo fa, proprio tu, "quello che e' meglio per i gay facciamolo decidere a loro". In dombass non sono abbastanza gay per decidere cose e' meglio per loro?

Cos'e' che vuoi? dobbiamo dissanguare economicamente e rischiare una guerra nucleare per un pezzettino di mondo che e' stanzialmente russo da quando qualcuno ci si e' insediato perche' altrimenti rischiamo che Putin ci prenda gusto e conquisti tutta l'europa (cioe' andare direttamente contro la Nato e scatenare una guerra mondiale che perderebbe)?

Quella che bisogna sostenere l'ucraina perche' altrimenti ci troviamo i russi sulla porta di casa e' una fesseria.
Si vuole che l'ucraina vinca e rispedisca putin in russia? ok, ma ci sta bene di rischiare una guerra mondiale con le bombe atomiche?
A te sta bene?
a me no, il dombass lo posso anche dare ai marziani se cio' evita anche solo di ipotizzare una guerra estesa (infatti anche gli americani adesso si cagano in mano e dovrebbero cagarsi in mano anche a bruxelles se non avessero cose piu' urgenti a cui pensare, come farci stare al freddo quest'inverno)

Ai sensi del diritto internazionale dei diritti umani, il soggetto titolare del diritto all'autodeterminazione è il popolo come soggetto distinto dallo stato. Tuttavia, in nessuna norma giuridica internazionale c'è la definizione di popolo.

Bastano poche parole.

[hellover]

Quindi il referendum per l'indipendenza della Catalogna del 2017 è valido?
Perché la Spagna non lo riconosce?

[Sportello]

Quindi il referendum per l'indipendenza della Catalogna del 2017 è valido?
Perché la Spagna non lo riconosce?

È la costituzione spagnola che non lo permette. Dovrebbero cambiare la costituzione, che la Spagna non vuole cambiare, altrimenti si separerebbero anche i Paesi Baschi, la Galizia, l'Andalucias, ecc.

[pan]

Esatto

Per me Zelensky è una merda

Ma no, è un attore N.A.T.O.

[hermafroditos]

[Scopri]Spoiler

Si vocifera di un possibile o quanto meno parziale disimpegno americano verso l'ucraina, che segretamente starebbe trattando con i russi. A ruota seguirebbero gli inglesi e figuriamoci noi europei che non vediamo l'ora vista la minchiata fatta. A quel punto voglio vederla la faccia del cocainomane di Kiev.....

[Scopri]Spoiler

Per me resta emblematica la dichiarazione dell'intelligence US circa il coinvolgimento ucraino nella morte di Daria Dugina (se non erro Floppy aveva postato il link alla notizia qualche giorno fa).
Ho l'impressione che l'intenzione degli Americani fosse quella di sfruttare l'invasione russa per creare una ferita aperta su suolo europeo, e di conseguenza per destabilizzare tutto il Continente, in maniera analoga a quanto già fatto in Palestina.
Non potevano però immaginare che l'esercito russo fosse messo così male al punto che gli Ucraini li avrebbero costretti alla ritirata con il solo supporto delle armi inviate dall'Occidente, nonostante lo squilibrio numerico.

In tutta questa storia Zelensky sta a Biden come Di Maio stava a Draghi qualche mese fa: in entrambi i casi si tratta di due idioti vanagloriosi incapaci di distinguere la realtà dai videogiochi con i quali sono cresciuti, abilmente manipolati da uomini molto più potenti di loro.
La defenestrazione di Giggino è stata un jeu d'une grande finesse da parte del Deep State e di una certa classe politica, assisteremo a qualcosa di analogo anche per Zelensky? Ah, saperlo.

[Scopri]Spoiler

Ad occhio la tua ricostruzione fa a botte con la cronologia. Gli americani è già da un po' che sanno il vero livello dell'esercizio russo, ma hanno continuare a spendere e mandare armi anche dopo.

In realtà la notizia è arrivata poco dopo il successo della contro-offensiva ucraina e il nuovo reclutamento di soldati voluti da Putin, un nesso cronologico direi che c'è.
Poi - ripeto - sicuramente erano a conoscenza del livello dell'esercito russo, ma forse avevano pensato che l'inferiorità numerica degli ucraini, seppur coadiuvati da armi e mezzi migliori, poteva fare a malapena da contraltare.

Comunque su Dago ho letto un'altra teoria in merito, decisamente meno fantacomplottista, secondo la quale la CIA avrebbe diramato la notizia perché i servizi segreti ucraini sono rei di essersi mossi in autonomia invece di aver chiesto l'autorizzazione allo Zio Sam. Direi che ci sta.

[hermafroditos]

Per quanto riguarda la questione Donbass & dintorni: l'ex-URSS è caratterizzata da una notevole frammentazione etnica e culturale, per non parlare della propensione delle popolazioni locali alle migrazioni domestiche, fin dall'epoca zarista.
Non so quante persone russofone conoscete, ma io ne conosco un bel po', e le storie di quasi tutti/tutte loro riflettono l'epopea di questo affascinante melting pot. Situazioni del tipo: Tizio nasce a Sochi da padre bielorusso e madre ucraina sono la norma.
Parimenti conosco diversi ucraini russofoni che si riconoscono come ucraini tout court per il fatto di essere nati in quel Paese e di sentire un senso di appartenenza. Lo stesso Zelensky è russofono, questo parla da sé.
Non farei poi paragoni con il Tirolo Meridionale, date le maggiori differenze a livello etnico e linguistico che intercorrono tra italiani e tirolesi rispetto a russi e ucraini. Soprattutto ciò che è avvenuto in quella parte di mondo tra il 1861 e il 1918 è completamente diverso rispetto allo scenario contemporaneo in Ucraina, ergo paragoni di sorta lasciano il tempo che trovano.

In definitiva in quei territori la frammentazione etnico-linguistica è così diffusa da essere parte integrante della coscienza civile collettiva, non starei troppo a credere a spiegazioni infantili del tipo "gli ucraini trattano male i russofoni". Questa è una guerra nata da una mera e anacronistica bramosia imperiale, inutile cercare giustificazioni alla non-visione di Putin.

[hellover]

Esatto

Per me Zelensky è una merda

Ma no, è un attore N.A.T.O.

Bellissima

[hellover]

Quindi il referendum per l'indipendenza della Catalogna del 2017 è valido?
Perché la Spagna non lo riconosce?

È la costituzione spagnola che non lo permette. Dovrebbero cambiare la costituzione, che la Spagna non vuole cambiare, altrimenti si separerebbero anche i Paesi Baschi, la Galizia, l'Andalucias, ecc.

Quindi basta scrivere nella costituzione che non si può e non si fa.
Semplice....

[giorgiograndi]

Per quanto riguarda la questione Donbass & dintorni: l'ex-URSS è caratterizzata da una notevole frammentazione etnica e culturale, per non parlare della propensione delle popolazioni locali alle migrazioni domestiche, fin dall'epoca zarista.
Non so quante persone russofone conoscete, ma io ne conosco un bel po', e le storie di quasi tutti/tutte loro riflettono l'epopea di questo affascinante melting pot. Situazioni del tipo: Tizio nasce a Sochi da padre bielorusso e madre ucraina sono la norma.
Parimenti conosco diversi ucraini russofoni che si riconoscono come ucraini tout court per il fatto di essere nati in quel Paese e di sentire un senso di appartenenza. Lo stesso Zelensky è russofono, questo parla da sé.
Non farei poi paragoni con il Tirolo Meridionale, date le maggiori differenze a livello etnico e linguistico che intercorrono tra italiani e tirolesi rispetto a russi e ucraini. Soprattutto ciò che è avvenuto in quella parte di mondo tra il 1861 e il 1918 è completamente diverso rispetto allo scenario contemporaneo in Ucraina, ergo paragoni di sorta lasciano il tempo che trovano.

In definitiva in quei territori la frammentazione etnico-linguistica è così diffusa da essere parte integrante della coscienza civile collettiva, non starei troppo a credere a spiegazioni infantili del tipo "gli ucraini trattano male i russofoni". Questa è una guerra nata da una mera e anacronistica bramosia imperiale, inutile cercare giustificazioni alla non-visione di Putin.

Dimostralo

[cicciuzzo]

Quindi il referendum per l'indipendenza della Catalogna del 2017 è valido?
Perché la Spagna non lo riconosce?

È la costituzione spagnola che non lo permette. Dovrebbero cambiare la costituzione, che la Spagna non vuole cambiare, altrimenti si separerebbero anche i Paesi Baschi, la Galizia, l'Andalucias, ecc.

Quindi basta scrivere nella costituzione che non si può e non si fa.
Semplice....

Ma no hai ragione, le rivoluzioni o le disgregazioni sono gioco forza anti costituzionali

Ma ai catalani o agli altoatesini per non andare via viene dato il culo, nel Donbass venivano uccisi

[hermafroditos]

[Scopri]Spoiler

Per quanto riguarda la questione Donbass & dintorni: l'ex-URSS è caratterizzata da una notevole frammentazione etnica e culturale, per non parlare della propensione delle popolazioni locali alle migrazioni domestiche, fin dall'epoca zarista.
Non so quante persone russofone conoscete, ma io ne conosco un bel po', e le storie di quasi tutti/tutte loro riflettono l'epopea di questo affascinante melting pot. Situazioni del tipo: Tizio nasce a Sochi da padre bielorusso e madre ucraina sono la norma.
Parimenti conosco diversi ucraini russofoni che si riconoscono come ucraini tout court per il fatto di essere nati in quel Paese e di sentire un senso di appartenenza. Lo stesso Zelensky è russofono, questo parla da sé.
Non farei poi paragoni con il Tirolo Meridionale, date le maggiori differenze a livello etnico e linguistico che intercorrono tra italiani e tirolesi rispetto a russi e ucraini. Soprattutto ciò che è avvenuto in quella parte di mondo tra il 1861 e il 1918 è completamente diverso rispetto allo scenario contemporaneo in Ucraina, ergo paragoni di sorta lasciano il tempo che trovano.

In definitiva in quei territori la frammentazione etnico-linguistica è così diffusa da essere parte integrante della coscienza civile collettiva, non starei troppo a credere a spiegazioni infantili del tipo "gli ucraini trattano male i russofoni". Questa è una guerra nata da una mera e anacronistica bramosia imperiale, inutile cercare giustificazioni alla non-visione di Putin.

[Scopri]Spoiler

Dimostralo

https://m.youtube.com/watch?v=7H_VxWsDEoM

Dichiarazione recenti a parte, l'intera carriera politica di Putin ha avuto come focus il recupero di quell'iconografia imperiale e di quelle aspirazioni universali che erano tipiche della Russia zarista e (parzialmente) dell'URSS pre-disgelo.

[Sportello]

Bisogna fermare Zelensky e la sua compagnia.
Se questi cominciano a fare attentati, s'innesca la guerra ad ampio raggio.

[markome]

Zelenski è una mina costante.