[OT] Signore e signori: la guerra.

[SoTTO di nove]

Non hai minimamente pensato che potrebbe accusare di falsare i dati (cosa che già sta facendo adesso)?
Mah, io rimango basito: accusate l'Ucraina, l'Occidente, i media, le nostre fonti di fare propaganda e la soluzione sarebbe di basare le sanzioni sui dati dell'Ucraina, dell'Occidente, dei media, delle nostre fonti...

Ma è interesse di Putin che gli riduciamo le sanzioni (se davvero credete che siano efficaci). Quindi non potrà far altro che far viso a cattivo gioco.
Non si fiderà dei nostri report? Non è un problema nostro.
Se per noi le vittime civili calano allentiamo le sanzioni, se crescono le inaspriamo. Semplice.

Ma come detto forse abbiamo noi paura che in caso Putin se ne fotta questo ci obblighi a inasprire le sanzioni fino ad un punto che non vogliamo raggiungere. Perchè sennò non si spiega il fatto di non utilizzare questa discriminante in una guerra fatta da chi è famoso per il disinteresse per le vittime civili.
Era da fare fin dal primo giorno. Hai invaso? Bene, combatti la tua guerra, mentre noi armiamo gli Ucraini ma se tutto si allarga ai civili le sanzioni salgono.

Per me ci sarebbe stato molto più attento. Se al contrario ci avesse smentito fregandosene nella peggiore delle ipotesi saremmo in questa identica situazione.
Per noi era win win. (come detto se veramente abbiamo l'intenzione di arrivare a bloccare l'acquisto del gas).

[SoTTO di nove]

La Serbia c'entra come i cavoli a merenda, nella ex-Jugoslavia ci fu una guerra civile, qui la Russia senza motivazioni plausibili ha invaso un paese sovrano e pretende di mutilarlo di parti del suo territorio, possibilmente senza nemmeno protestare.

Qui si teorizza l'inviolabilità dei confini. Di una cosa da non fare. Ma è successo e sempre succederà.
La guerra è in atto. Se per mettervi fine si cambiano i confini non si fa altro che quello che si è sempre fatto.
Che ci piaccia o no.

[Johnny Wadd]

La Serbia c'entra come i cavoli a merenda, nella ex-Jugoslavia ci fu una guerra civile, qui la Russia senza motivazioni plausibili ha invaso un paese sovrano e pretende di mutilarlo di parti del suo territorio, possibilmente senza nemmeno protestare.

Qui si teorizza l'inviolabilità dei confini. Di una cosa da non fare. Ma è successo e sempre succederà.
La guerra è in atto. Se per mettervi fine si cambiano i confini non si fa altro che quello che si è sempre fatto.
Che ci piaccia o no.

Vige la legge del piu' forte, se un domani all'Austria viene il ghiribizzo di volersi prendere il Tirolo e magari il Trentino e il Friuli e ci invade bisogna prenderne atto. Per la pace ad ogni costo ovvio si rinuncia a quei territori. Un tempo anche la Sicilia era araba, magari se ci invade qualche paese arabo e pretende poi per la pace la cessione della Sicilia si può fare.

[Mr. Viz]

Grazie a tutti per la disponibilità, leggendovi tutti di seguito mi pare che possano emergere meglio gli umori e le sensibilità di ognuno di noi.

Ognuno ha una sua speranza nell'auspicio di una soluzione e probabilmente prendercela gli uni con gli altri non giova molto a fare chiarezza con le ansie che questa guerra ci sta facendo vivere.

[tetsuya31]

Abbiamo scelto di non aggiungere, almeno dal vivo, parole a tutte quelle che si ascoltano quotidianamente dall’inizio dell’invasione.
Abbiamo condannato le azioni militari di ieri, e tutte le bugie che le accompagnavano.
Nel ‘99 all’indomani delle bombe NATO su Belgrado, appoggiate dal governo D’Alema, abbiamo annullato per protesta tutti i concerti previsti nelle Feste dell’Unità dei DS.
Oggi, allo stesso modo detestiamo un’invasione imperialista, sproporzionata rispetto alle giustificazioni rivendicate, completamente priva di senso.
E ci preoccupa, oggi come ieri, la rete della disinformazione che la sostiene.
In Italia più che altrove.

SUBSONICA

[GeishaBalls]

[Scopri]Spoiler

Ogni tanto hai il vizio di mettere in bocca al tuo interlocutore cose che non ha mai detto.

Te contestavi la richiesta di Sapornio di sentire l'altra campana (e non parlava della propaganda di Stato russa).
Io ti ho spiegato a cosa si riferiva quando citava quella giornalista che "portava" come prove del massacro di Bucha le parole dei civili ucraini.

e te continuavi a dire che i russi fanno propaganda. Ovvio, come è ovvio che un giornalista non dovrebbe basarsi sulle parole di chi è parte in causa.

P.s. e questo non significa che voglio mettere in dubbio i massacri perpetrati dai russi ma solo far notare che raccontarla così non siamo molto lontani dalla propaganda nemmeno noi. (per noi intendo la nostra parte)

ma a me sfugge la logica: ci sono decine di giornalisti occidentali che vedono cadaveri e intervistano i sopravvissuti, ci sono le foto satellitari con le fosse comuni, cosa ci si aspetta per definire qualcosa una prova?

C’è stato un fatto “piuttosto spiacevole”? è accaduto mentre delle truppe russe erano “ospiti” della città di Bucha? E chi si deve intervistare, se non le vittime?

Dopo uno stupro chi vi aspettate di intervistare, quelli che dicono che la ragazza era vestita provocante?

Poi che i soldati abbiano fatto quelle cose per ordine diretto di Putin o pensando di essere i dominatori che non sarebbero mai stati scoperti non possiamo saperlo, ma dire che ci sono prove di massacri russi a Bucha è basarsi sui fatti e voler essere equidistanti tra chi stupra e chi viene stuprato non è una cosa che per la mia morale va bene (ah, sono un moralista io, scusate)

Ma porca puttana.
Io ho fatto una disanima della propaganda. Non di questa propaganda, della propaganda.
Ho usato la guerra in corso per semplificare gli esempi.

Ho fatto notare che come "osservatori" di questa guerra dobbiamo verificare innanzitutto le notizie che escono da fonti Ucraine per separare la realtà dalla (loro) propaganda.
Della propaganda russa non abbiamo nessun interesse particolare, anzi probabilmente essendo loro identificati come il nemico ci fa comodo anche smentire quel poco che di vero ci raccontano. (contro propaganda).

e che quindi chi si straccia le vesti per la propaganda russa non capisco dove vuole andare a parare.

Poi mi sono ricollegato allo scambio tra Sapornio e Jhonny. e facevo notare che utilizzare le parole della gente comune è fine a se stesso se non si cercano conferme proprio per essere sul posto. Perchè riportate così non valgono nulla di più e quella giornalista si limitava a fare da cassa di risonanza. (al netto che potevano essere tutti racconti veri).
Infatti i giornalisti, quando sentono qualcosa, o ascoltano le notizie che arrivano da Kiev (dal governo) subito dopo dicono di "cercare conferme" sul campo. (e che a volte risulta difficile).

Posso chiudere il discorso sulla propaganda di guerra o devo un altra volta sorbirmi la predica sul fatto che per me sono equidistanti quando non ho mai fatto riferimenti in tal caso?

alla fine dire che c’è propaganda da entrambe le parti e che a Bucha bisognerebbe sentire l’altra campana è già abbastanza chiaro. Vedere i cadaveri per strada, trovarne con le mani legate ed un foro di proiettili alla nuca, chiedere cosa è successo a chi c’era è “fine a se stesso” per te.

Non è che devi spiegare di più, la posizione tua e di altri è chiarissima

[GeishaBalls]

La Serbia c'entra come i cavoli a merenda, nella ex-Jugoslavia ci fu una guerra civile, qui la Russia senza motivazioni plausibili ha invaso un paese sovrano e pretende di mutilarlo di parti del suo territorio, possibilmente senza nemmeno protestare.

Qui si teorizza l'inviolabilità dei confini. Di una cosa da non fare. Ma è successo e sempre succederà.
La guerra è in atto. Se per mettervi fine si cambiano i confini non si fa altro che quello che si è sempre fatto.
Che ci piaccia o no.

Io teorizzo che c’è un aggressore che ha un piano di sottomettere una nazione democratica e che ne rivendica la legittimità. Putin ha scritto un saggio pubblicato l’estate scorsa per rivendicare il diritto di fare la grande Russia. E non accetta che paesi ex URSS possano diventare autonomi.

Come dice Tasman questo vuol dire che gli Stati autonomi come l’Ucraina siano “bulletti che vanno a rompere i coglioni” e la Russia è quello che gli da due ceffoni per rimetterlo in riga. Oppure vuol dire che gli Ucraini sono come ragazze che vanno in giro da sole e la Russia è l’ex fidanzato che le stupra perché è più forte e ne aveva diritto e vuol farlo ancora.

Interpretazioni.

Le discussioni sui confini servono a capire se fare un accordo servirebbe ad avere pace o dare modo alla Russia di portare a casa un altro risultato, e continuare a regolare i suoi conti uno alla volta.

[SAPORNIO]

[/quote]

Quindi nel 2018 Orsini non era pro-Putin, magari nel frattempo ha cambiato idea, chi lo sa? nel frattempo è diventato un punto di riferimento dei pro-Putin italiani. Devono avere equivocato le sue parole. Boh.

Nell'articolo di Negri ci vedo un malcelato (si fa per dire, tanto è evidente) antiamericanismo di fondo, che c'entri l'ideologia comunista del giornale in cui scrive? non fa sconti nemmeno a Putin anche se a un certo punto lo dipinge come un povero ingenuo caduto nella trappola dei cinici e cattivissimi americani che nel frattempo hanno armato fino ai denti gli ucraini. tirando le somme in fondo la guerra è piu' responsabilità degli americani che dei russi.
[/quote]

A mio avviso certo che è stata una trappola degli USA.
Hanno soffiato e alimentato le braci dell europeismo da prima del 2014,con ingenti finanziamenti che si sono tramutate nelle rivolte di piazza Maidan per sovvertire i vertici governativi ( "che si fotta l UE".. cit Nulan,ex segretario di stato usa)
Hanno armato l Ucraina senza avvisare gli alleati...
Sono lontani,non hanno conseguenze dovute alle sanzioni europee.
Hanno tutti gli interessi affinchè sia una lunga guerra,di sanguinamento per la Russia,e che si vedano interrotti i rapporti tra quest ultima e la UE.
Biden cosa è venuto a fare in Polonia poco tempo fa? a discutere di pace? o forse a proporre il loro gas gnl,cosa che infatti ha detto?
peccato che costi il 30% di più,e che si debba rigassificarlo,con impianti de dobbiamo riavviare/ricostruire.
Le loro industrie belliche faranno affari d'oro se gli altri stati aumenteranno le spese militari.
La guerra è ovvio che è responsabilità di Putin, ma far passare per i buoni gli stati uniti e sentir dire che vogliono la pace... (non sto dicendo gli utenti qui del forum,parlo in generale,tv,commentatori etc)

[SoTTO di nove]

alla fine dire che c’è propaganda da entrambe le parti e che a Bucha bisognerebbe sentire l’altra campana è già abbastanza chiaro. Vedere i cadaveri per strada, trovarne con le mani legate ed un foro di proiettili alla nuca, chiedere cosa è successo a chi c’era è “fine a se stesso” per te.

Non è che devi spiegare di più, la posizione tua e di altri è chiarissima

Il discorso sul sentire l'altra campana non l'ho fato io ma rispondi a me.
Avevo preso spunto da quel post che ne parlava perchè anche io avevo sentito come la giornalista "vendeva" come assodati i racconti della gente quando invece altri premettono sempre che sono storie e racconti ancora non verificati.
e che in una guerra di propaganda potevano risultare ingigantiti. (ma era un esempio astratto, ho anche scritto che l'episodio in se era piuttosto chiaro anche senza ulteriori verifiche).
Ma l'esempio era per far capire come si deve lavorare sul campo, ignorando appunto la propaganda nemica (quasi sempre palesemente falsa perchè ha lo scopo di confondere le acque) e verificando le notizie che ci arrivano dagli Ucraini. (tra cui in mezzo c'è della propaganda)
Non era il massacro di Bucha il punto del mio post.

"fine a se stesso" era riferito alla testimonianza in se prima di una verifica che le confermasse. Poi, appurato che quello raccontato è successo veramente, diventano testimonianze di guerra.
Ma li seguite gli step o prendete una frase a caso e la elaborate come vi pare?

Hai trasformato il mio post su come districarsi tra la propaganda di guerra (dato che mi chiedevo il motivo per cui ci si straccia le vesti per quella russa, soprattutto interna) in un mio giudizio sui fatti di Bucha che avevo preso solo ad esempio per come bisognava muoversi.

Un esempio più facile da ricordarsi era quello dei marinai massacrati sull'isola perchè non si erano arresi.
Ecco, sentita la notizia (una delle tante da fonti Ucraine) era nostro compito (giornalisti sul campo e S.Segreti) di verificarla perchè è su quel tipo di massacri che spesso prendiamo le decisioni a livello Nato. (se ci hai fatto caso abbiamo aumentato le sanzioni ogni volta che aumentava la ferocia russa).
Capisci cosa intendo quando sono le notizie Ucraine che ci interessano in questa guerra di propaganda? (senza dover ricordare che molte si sono rivelate vere?)

Ora cerca una virgola interpretabile e interpretatela.

[marziano]

Ma si può sapere perchè interpretate sembra ad uso e consumo vostro i post altrui? E di mettere in bocca parole mai dette?
Visto che è chiaro che ti riferisci a me (citi il passaggio della contro propaganda) trovami dove ho scritto che non c'è nessuna propaganda.
Trovami il punto dove dico che metto sullo stesso piano la propaganda russa con quella Ucraina. (ti faccio notare che per contro propaganda parlavo di noi non degli Ucraini)
Sulle notizie che arrivano dall'Ucraina arrivano sia direttamente dagli inviati di guerra sia dagli stessi Ucraini.
Quando faccio notare che vanno verificate non faccio altro che fare quello che fanno gli inviati di guerra. (se ascolti gli interventi degli inviati ti accorgeresti dopo un secondo che ogni volta che riportano una notizia da fonte ucraina aggiungono se va ancora verificata o se è assodata).
Cosa ci trovi di strano nel mio post che spiegava la propaganda in tempo di guerra il fatto che NOI dobbiamo verificare le notizie che arrivano da chi ci chiede aiuto e non le altre? Ti sei accorto che lo fanno senza che glielo dica io?

P.s. e come al solito riporti cosa dicono i media russi. Di nuovo sticazzi. I nostri governi non lo prendono nemmeno in esame.

parlare di contropropaganda italiana non ha nessun senso.

per il resto tutte le notizie vanno verificate, è il compito dei giornalisti.
e ve ne sono là, inviati da tutto il mondo, che lo fanno per noi ma tu vuoi fare le tue verifiche e va bene.

ci saranno notizie sbagliate o tentativi di sensazionalismo ma non ha senso parlare di contropropaganda.
a me pare che per te sia contropropaganda il reportage di notizie vere.
a Bucha hanno massacrato dei civili, chiunque sia stato (per me, la wagner).
a Mariupol non oso immaginare ma ci sono report emblematici su bambine trovate morte o ferite con lacerazioni che non voglio nemmeno menzionare.
le città ucraine sono rase al suolo.

dove stia la propaganda, non lo so.

allora forse stai dicendo che l'esercito ukraino spara anche lui quindi non c'è l'aggressione o i torti sono uguali.

ho riletto il tuo post e confermo tutto.

[Billy Drago]

Un piano astuto.
- L'influencer russa Lucia Kaspiarovich, "estetista" di base tra Crotone, Milano, Roma e Torino, esorta i suoi connazionali in Italia a stampare la Z simbolo dell'invasione russa su adesivi e attaccarli sulle macchine italiane per scatenare l'Armageddon fra ucraini e italiani.

“Ragazze, andate dal tipografo e ordinate gli adesivi con la lettera Z e poi appiccicateli a tutte le macchine degli italiani. Preferibilmente dovete farlo alla sera. Potete immaginare cosa succederà a queste macchine all’alba? Gli ucraini le spaccheranno.
E quanto tempo possono impiegare gli italiani per spedirli, anche senza le loro valigie, alla stazione?”
“Vi assicuro che tutti gli ucraini canteranno l’inno russo al centro di Milano il 9 maggio”
“Se per caso vi beccano mentre appiccicate l’adesivo, piangete e dite che siete turisti russi senza soldi e carte e che un uomo vi ha dato 500 euro per appiccicare quegli adesivi che servono per pubblicizzare il nuovo film di Zorro”
https://www.dagospia.com/rubrica-3/poli ... 305843.htm

[SoTTO di nove]

Ma si può sapere perchè interpretate sembra ad uso e consumo vostro i post altrui? E di mettere in bocca parole mai dette?
Visto che è chiaro che ti riferisci a me (citi il passaggio della contro propaganda) trovami dove ho scritto che non c'è nessuna propaganda.
Trovami il punto dove dico che metto sullo stesso piano la propaganda russa con quella Ucraina. (ti faccio notare che per contro propaganda parlavo di noi non degli Ucraini)
Sulle notizie che arrivano dall'Ucraina arrivano sia direttamente dagli inviati di guerra sia dagli stessi Ucraini.
Quando faccio notare che vanno verificate non faccio altro che fare quello che fanno gli inviati di guerra. (se ascolti gli interventi degli inviati ti accorgeresti dopo un secondo che ogni volta che riportano una notizia da fonte ucraina aggiungono se va ancora verificata o se è assodata).
Cosa ci trovi di strano nel mio post che spiegava la propaganda in tempo di guerra il fatto che NOI dobbiamo verificare le notizie che arrivano da chi ci chiede aiuto e non le altre? Ti sei accorto che lo fanno senza che glielo dica io?

P.s. e come al solito riporti cosa dicono i media russi. Di nuovo sticazzi. I nostri governi non lo prendono nemmeno in esame.

parlare di contropropaganda italiana non ha nessun senso.

per il resto tutte le notizie vanno verificate, è il compito dei giornalisti.
e ve ne sono là, inviati da tutto il mondo, che lo fanno per noi ma tu vuoi fare le tue verifiche e va bene.

ci saranno notizie sbagliate o tentativi di sensazionalismo ma non ha senso parlare di contropropaganda.
a me pare che per te sia contropropaganda il reportage di notizie vere.
a Bucha hanno massacrato dei civili, chiunque sia stato (per me, la wagner).
a Mariupol non oso immaginare ma ci sono report emblematici su bambine trovate morte o ferite con lacerazioni che non voglio nemmeno menzionare.
le città ucraine sono rase al suolo.

dove stia la propaganda, non lo so.

allora forse stai dicendo che l'esercito ukraino spara anche lui quindi non c'è l'aggressione o i torti sono uguali.

ho riletto il tuo post e confermo tutto.

O ci sei o sei intellettualmente disonesto. Non ho scritto nulla di tutto questo, non ho mai parlato di volere le mie verifiche (che cazzo significa lo sai solo te).
HO FATTO UNA DISANIMA DELLA PROPAGANDA IN TEMPO DI GUERRA. Non c'entra nulla la guerra in corso, si sono presi solo alcuni esempi per spiegarla meglio. Il tutto perchè trovo inutile sorprendersi della Propaganda.
Della contro propaganda parlavo un'altra volta in astratto non riferita a questa guerra. e non la nostra in quanto Italia ma noi (occidentali) come parte avversa alla Russia.
e la contro propaganda non significa fare propaganda se non lo sai. Significa smentire la propaganda e se c'è parte del vero mitigarne gli effetti. Quindi sei completamente fuori strada.
La chiosa sul fatto che "forse" (bella tecnica davvero) per me si sparano da soli è squallida, non merita risposta.
è l'ennesima interpretazione che si commenta da sola.

Sta tattica di trascinare una discussione all'infinito perchè te (voi) hai capito B invece di A è stancante.

[CanellaBruneri]

Direi che praticamente ci siamo

[Tasman]

Come dice Tasman questo vuol dire che gli Stati autonomi come l’Ucraina siano “bulletti che vanno a rompere i coglioni” e la Russia è quello che gli da due ceffoni per rimetterlo in riga.

Dal 1991 con un referendum,l'Ucraina,ha intrapreso giustamente un suo percorso,ammaliata dall'occidente,è arrivata al punto di credersi EUROPA... NAto..insomma occidente.
Ora Putin ha visto abbastanza,e come Jenny 'a carogna,ha pensato bene: e mò ci ripigliamm tutt chell che nuost.

Mi viene in mente quella donna Afgana, con i capelli tinti di biondo,che si lagnava con i giornalisti,perchè gli americani se ne sono andati via,e forse i suoi capelli era tempo di ritingerli neri..

tutto questo accade quando uno (per svariati motivi) perde completamente di vista CHICAZZO è da dove viene,e sopratutto dove deve andare.

[hermafroditos]

Mi viene in mente quella donna Afgana, con i capelli tinti di biondo,che si lagnava con i giornalisti,perchè gli americani se ne sono andati via,e forse i suoi capelli era tempo di ritingerli neri..

tutto questo accade quando uno (per svariati motivi) perde completamente di vista CHICAZZO è da dove viene,e sopratutto dove deve andare.

Stai scherzando, vero?