[OT] Signore e signori: la guerra.

[markome]

Bernie Sanders (senatore democratico) sul Guardian

[Scopri]Spoiler

"Sono estremamente preoccupato quando sento i familiari tamburi a Washington, la retorica bellicosa che viene amplificata prima di ogni guerra, chiedendo che dobbiamo "mostrare forza", "diventare duri" e non impegnarci nella "pacificazione". Un semplicistico rifiuto di riconoscere le complesse radici delle tensioni nella regione mina la capacità dei negoziatori di raggiungere una soluzione pacifica.
Uno dei fattori precipitanti di questa crisi, almeno dal punto di vista della Russia, è la prospettiva di un rafforzamento delle relazioni di sicurezza tra l'Ucraina e gli Stati Uniti e l'Europa occidentale, compresa quella che la Russia vede come la minaccia dell'adesione dell'Ucraina all'Alleanza del Trattato del Nord Atlantico (Nato ), un'alleanza militare originariamente creata nel 1949 per affrontare l'Unione Sovietica.
È bello conoscere un po' di storia. Quando l'Ucraina è diventata indipendente dopo il crollo dell'Unione Sovietica nel 1991, i leader russi hanno chiarito le loro preoccupazioni sulla prospettiva che gli ex stati sovietici entrassero a far parte della NATO e posizionassero forze militari ostili lungo il confine della Russia. I leader statunitensi hanno riconosciuto queste preoccupazioni come legittime all'epoca. Sono ancora preoccupazioni legittime. L'invasione della Russia non è una risposta; né lo è l'intransigenza della Nato. È anche importante riconoscere che la Finlandia, uno dei paesi più sviluppati e democratici del mondo, confina con la Russia e ha scelto di non essere membro della Nato.
Putin può essere un bugiardo e un demagogo, ma è ipocrita che gli Stati Uniti insistano sul fatto che non accettiamo il principio delle "sfere di influenza". Negli ultimi 200 anni il nostro paese ha operato secondo la Dottrina Monroe, abbracciando la premessa che, in quanto potenza dominante nell'emisfero occidentale, gli Stati Uniti hanno il diritto di intervenire contro qualsiasi paese che possa minacciare i nostri presunti interessi. Secondo questa dottrina abbiamo minato e rovesciato almeno una dozzina di governi. Nel 1962 arrivammo sull'orlo di una guerra nucleare con l'Unione Sovietica in risposta al posizionamento di missili sovietici a Cuba, a 90 miglia dalla nostra costa, che l'amministrazione Kennedy considerava una minaccia inaccettabile alla nostra sicurezza nazionale.
E la Dottrina Monroe non è storia antica. Di recente, nel 2018, il segretario di stato di Donald Trump, Rex Tillerson, ha definito la Dottrina Monroe "tanto rilevante oggi come lo era il giorno in cui è stata scritta". Nel 2019, l'ex consigliere per la sicurezza nazionale di Trump, John Bolton, ha dichiarato che "la Dottrina Monroe è viva e vegeta"...

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Parole che dimostrano sia la ragione di chi sostiene che comunque gli USA siano pure sempre un esempio di democrazia, sia la ragione...di Putin purtroppo.

[walter84]

No, è morto di Covid Moro? Ah, già, non esiste

Mi sa che ti sbagli di grosso, ma dimenticavo che tu sei uno di quelli super-intelligenti che sta sempre nel giusto e nn sbaglia mai...

[GeishaBalls]

No, è morto di Covid Moro? Ah, già, non esiste

Mi sa che ti sbagli di grosso, ma dimenticavo che tu sei uno di quelli super-intelligenti che sta sempre nel giusto e nn sbaglia mai...

stai dicendo che Moro non è stato rapito e ucciso dalle brigate rosse? Esprimiti chiaramente.
Ci sono sentenze, con tanto di racconti e confessioni ma se tu hai fonti diverse illuminaci

[SoTTO di nove]

Non lo liquido, dico che non è pertinente. Dico che mi sta sul cazzo l’imperialismo USA, peggio quello cinese ma quello russo (o turco) mi sembrano ancora peggio. Ti è chiaro adesso?

Inoltre ti sembra sia sufficiente che Putin dichiari qualcosa senza prove per aver diritto ad invadere, dico invadere un paese indipendente? Se poi vuoi vedere la scala di gravità puoi verificare che Cuba aveva una alleanza con l’URSS, e gli americani hanno fatto il blocco natale contro installazione di missili… ma rimango su “non è questo il punto”

Ma eravamo partiti da altro.

Il punto era la tua affermazione che faceva dei "fans" di Putin (lo metto tra virgolette perchè io non mi ritengo un fans di Putin) come quelli che dividono il mondo in buoni e cattivi. Che è prerogativa semmai proprio di noi "esportatori di democrazia".
Anzi, noi li dividiamo in buoni, cattivi ma nostri alleati, e cattivi non allineati. e solo con questi ultimi, guarda il caso, facciamo notare il loro essere dittatori.

e anche la questione invadere senza prove fa il paio con i bombardamenti con prove inventate.
Insomma, fa un po' sorridere questo voler attaccare i "cattivi" accusandoli di cose che i "buoni" hanno sempre fatto.

Poi di vedere chi ce l'ha più lungo tra i vari leader mondiali (quelli che contano) non è che c'entri qualcosa ora.

Quindi volevi darmi ragione e ti vergognavi? Quindi ti sembra una cazzata dire che Putin è giustificato perché anche gli USA hanno fatto cose simili, giusto?

Ma sembra che ti affanni a trovare sottigliezze sul perché i critici di Putin non siano titolari a parlare, e sempre per lo stesso motivo: “se lo ha fatto l’uno può farlo anche l’altro, e se non avete parlato nel 1963 dovete tacere anche ora”. Ed ora “se Putin non produce prove, gli americani producono prove inventate”. Ti è chiaro ora che sei tu che stai dividendo pervicacemente il mondo in due?

PS ecco, grazie che mi hai fatto venire in mente un buon esempio. Nell’invasione dell’Iraq io ero molto contrario, mi sembrava sbagliasse Bush e peggio ancora Berlusconi che aderì subito alla coalizione dei volenterosi spaccando l’Europa.

Boh, a volte mi sembri GG che quando discuti di un argomento ti risponde citandone altri venti.
Io NON ero d'accordo con la tua affermazione che i "fans" di Putin dividano il mondo in buoni e cattivi. (che faceva intendere che i filo americani invece non lo fanno). e su quello ho cercato di risponderti. (dovendo inseguirti nelle divaricazioni in stile giorgiograndiano)
Da dove evinci quindi che ti sto dando ragione me lo spiegherai in un'altra vita.

e questo per rimanere sul punto a cui ti ho risposto la prima volta.
Dai proviamo a fare i compartimenti stagni.
Qui si chiude questo confronto. Te hai detto una cosa (i fans di Putin, e solo loro, dividono il mondo in buoni e cattivi) che a me non mi trova d'accordo.

Poi, se nelle tue risposte, ci infili una accusa a Putin sul fatto che cerca un modo di provocare un conflitto, è normale che ti faccia fare mente locale sulla nostra di fabbricazione di prove. Questo non significa giustificare Putin ma solo far notare l'ipocrisia di chi non si stracciava le vesti per un modus operandi americano quando oggi per dare contro a Putin lo incolpa di fare come hanno sempre fatto gli americani.
Se per te invece lo si fa notare come una sorta di giustificazione pace e bene.

[Enrico Pallazzo]

esercito russo è entrato nel Donbass.
Il colpo di stato in Ucraina e il conseguente assogettamento del governo al volere di America & Co. è costato, oltre ad una sanguinosa guerra civile, la perdita di Crimea e Donbass.

[balkan wolf]

La guerra è di vitale importanza per lo stato…noioso!

La guerra è un duello su vasta scala… divertente!

Finita la geopolitica entriamo nella tattica & strategia.

Ovvio che stravince ivan ma vi va di entrare più nel dettaglio?

[Drogato_ di_porno]

Sul Wall Street Journal è già arrivato l'avvertimento mafioso a Italia e Germania (le più esposte per il gas): "Piantatela di comprare gas da Putin e usate il nostro che vi portiamo sulle navi o quello del Qatar dove abbiamo una gigantesca base militare". peccato che il gas americano trasportato liquefatto via nave (e da rigassificare) o quello qatariota da soli non bastino

https://www.huffingtonpost.it/esteri/20 ... i-8808873/

https://www.huffingtonpost.it/entry/non ... 4a6318fb9/

https://www.repubblica.it/esteri/2022/0 ... 335949832/

Immagino se in Italia, Giappone o Germania (i 3 sconfitti della WWII ma vale per chiunque nella NATO) il Parlamento votasse per eliminare le basi americane dal paese o l'uscita dalla NATO...penso che la reazione americana non sarebbe della serie "fate pure e amici come prima, siamo tutti cristiani liberali e illuministi"

penso sarebbe più una reazione di stampo greco-romano, tipo i Romani a Capua dopo Annibale e gli Ateniesi sull'Isola di Melo durante la guerra del Peloponneso

[OSCAR VENEZIA]

De Gaulle li mando via, e molto più a ridosso dello sbarco in Normandia, e non gli fecero nulla.

[Drogato_ di_porno]

De Gaulle li mando via, e molto più a ridosso dello sbarco in Normandia, e non gli fecero nulla.

La Francia già nel 1960 aveva la bomba atomica, come UK nel 1952, quindi è un discorso un po' a parte, sono le due nazioni che si vantano di "aver vinto" la WWII (anche se in realtà l'anno persa, come apparve drammaticamente evidente durante la crisi di Suez del 1956). Germania Giappone e Italia non avrebbero mai potuto farlo, neanche con voti parlamentari.

[Drogato_ di_porno]

Comunque non mi riferivo solo all'uscita dalla NATO ma all'eliminazione della basi militari americane sul suolo europeo

quale stato, anche non europeo, potrebbe permetterselo? Gli americani lo consentirebbero "democraticamente"? Esiste libertà di scelta?

Le basi militari degli Stati Uniti d'America in Europa, Mediterraneo e Medioriente, con o senza copertura NATO

https://www.juragentium.org/topics/wlgo/it/marianto.htm

[walter84]

"Per gli Stati Uniti imporre sanzioni a Mosca non rappresenta un grande problema economico, tutto il contrario x l'unione europea il cui interscambio commerciale con Mosca è dalle otto alle dieci volte superiore a quello russo-americano"

https://www.google.com/amp/s/www.rainew ... d0a67.html

[OSCAR VENEZIA]

De Gaulle li mando via, e molto più a ridosso dello sbarco in Normandia, e non gli fecero nulla.

La Francia già nel 1960 aveva la bomba atomica, come UK nel 1952, quindi è un discorso un po' a parte, sono le due nazioni che si vantano di "aver vinto" la WWII (anche se in realtà l'anno persa, come apparve drammaticamente evidente durante la crisi di Suez del 1956). Germania Giappone e Italia non avrebbero mai potuto farlo, neanche con voti parlamentari.

Si. Poi c'è una certa sudditanza psicologica che gli americani hanno nei confronti dei francesi. Per tutta la guerra fredda la Francia ha tenuto formalmente (non sostanzialmente) una posizione di equidistanza, e , a parole, fino al 2000 circa ha fatto la guerra agli Usa senza che il rapporto precipitasse mai del tutto.

[Drogato_ di_porno]

a sentire i giornali sembra che la "disinformazione" sia un'invenzione russa....conviene rispolverare questo classico

anche noi "occidentali" ci sappiamo fare

A fine gennaio del 1991, Saddam Hussein dà ordine di lasciare sgorgare il petrolio dai terminal kuwaitiani. Poche ore dopo le TV di tutto il mondo diffondono le immagini struggenti di un cormorano incatramato, che agonizza nel Golfo Persico. Nei giorni successivi vengono trasmessi filmati analoghi. Il "cormorano nero" diventa il simbolo della crudeltà del rais. Ma a distanza di mesi si scoprirà che quelle immagini erano state girate in un altro Paese e in tempi lontani: erano la testimonianza dell'inquinamento provocato da una petroliera anni prima. Gli ornitologi avevano dichiarato, da subito, che in quella stagione era impossibile che ci fossero dei cormorani nel Golfo, perché vi arrivano solo in primavera, ma i giornalisti non avevano dato peso alle loro obiezioni.

[OSCAR VENEZIA]

Comunque non mi riferivo solo all'uscita dalla NATO ma all'eliminazione della basi militari americane sul suolo europeo

quale stato, anche non europeo, potrebbe permetterselo? Gli americani lo consentirebbero "democraticamente"? Esiste libertà di scelta?

Le basi militari degli Stati Uniti d'America in Europa, Mediterraneo e Medioriente, con o senza copertura NATO

https://www.juragentium.org/topics/wlgo/it/marianto.htm

Dipende quale stato.
Ti ho fatto l'esempio della Francia.
Guarda anche cosa fa la Turchia.
Noi negli anni 60/70/80 non potevamo uscire se non a caro prezzo ma ci siamo presi ampie liberta' (a caro prezzo forse)

[cicciuzzo]

è privo di senso prendere posizione su quanto sta succedendo in Ucraina. non c'è nessuno che abbia veramente ragione e nessuno che abbia veramente torto. Putin è da anni che vive in un revival da guerra fredda, con la piccola differenza che la sua Russia non ha nulla ma proprio nulla di quello che era l'Unione Sovietica. in Donbass, come in Crimea, di ucraini ce ne sono veramente pochi e quelli che ci sono preferiscono di gran lunga stare sotto l'egida russa. Putin si è mosso in maniera scriteriata e scaltra nel contempo. Scriteriata perchè dal punto di vista economico questa cosa non gli trae nessun vantaggio, ma nel contempo scaltra perchè nessuno muoverà un dito (armato) per "liberare" zone che di ucraino hanno poco da tempo.