DISOCCUPATO

[marziano]

ma parak se starsene a casa fosse impossibile non ci sarebbe tanta gente che ci sta.
in particolare le donne che in Italia sono escluse dal mercato del lavoro, al meridione sopratutto.

la ragione non è semplice ma è nota:
i) imprese inframarginali offrono stipendi inframarginali.
ii) la maggior parte delle imprese italiane è lontana dalla frontiera tecnologica e, non a caso, nessuna impresa internet è nata in Italia (letteralmente siamo a 0);
iii) se guardi le richieste di lavoro, infatti, riguardano figure poco qualificate e, quindi, poco pagate;
iv) imprese inframarginali non crescono perché non si aggregano (ognuno padrone a casa propria) e non riescono a fare salti culturali/generazionali;

ciò che conta è la produttività: a livello macroeconimico è la TFP o produttività totale dei fattori, a livello micro conta la produttività dei singoli fattori.
in particolarità: la produttività del lavoro. argomento di cui NON si parla mai ed è l'unico che conta.

infatti la produttività di un lavoratore nelle imprese piccole è inferiore del 50% rispetto a quella dello stesso in imprese medio/grandi.
più le imprese crescono più sono produttivi i dipendenti, maggiori profitti e margini e stipendi.
la differenza tra italia e germania e francia è qui.



ah, e imprese medio grandi pagano più imposte.

cmq parak, visto che sei titolare di una PMI potrai dirci la tua esperienza.

[cicciuzzo]

nel topic dei 5stelle ho letto Canella scagliarsi contro sfruttamento, nero e stipendi bassi

tutto giusto e condivisibile, peccato che cozzi con la realtà della stragrande maggioranza delle imprese che stanno sul mercato con fatica e non poca. aggiungo anche la dinamica dei consumi, laddove ognuno di noi si sente un figo della madonna se acquista le arance a 90 centesimi alla coop o si incazza da morire se la pensione mariuccia di Rimini quest'anno ad agosto (cosa avvenuta peraltro) passa da 54 a 61 euro al giorno in formula completa.

aggiungiamo una pressione fiscale che in tante situazioni è un freno enorme allo sviluppo.

è un enorme circolo vizioso che frena la ripresa, e non si possono dare risposte univoche. nessuno di me è più nemico del RDC e ritengo ancora che il lavoro sia un valore. ma riesce difficile pensare che un ragazzo del sud possa rinunciare a 600 euro di RDC a Molfetta per prendere 1200 euro seppure in regola in una fabbrica di Modena o Treviglio. E per contro assai raramente ci sono margini per l'impresa di Modena e Treviglio di pagare più della paga contrattuale.

E non sono neanche d'accordo - sebbene io lavori in una impresa di mediograndi dimensioni - nel demonizzare troppo il "piccolo", che con tripli salti carpiati spesso è più efficiente della grande impresa.

Io francamente non riesco a dire come si possa uscire dal problema, che esiste ed è grande come un castello

[Philipp Petzschner]

piccolo che con tripli salti carpiati spesso è più efficiente della grande impresa.

cioè l'opposto del grafico postato da marziano.

[marziano]

sì, è un mito duro a morire.
ma poi la frase stessa è contraddittoria: se fosse efficiente non dovrebbe fare i tripli salti carpiati.

[Parakarro]

ci sono talmente posti di lavoro che in questo momento storico chi è disoccupato dovrebbe farsi una domanda e darsi una risposta

ci saranno poi zone difficili e contratti imbarazzanti ma starsene a casa oggi è quasi impossibile

in realtà questo è falso.
per chi deve pagare un affitto a milano gli stipendi non sono abbastanza alti.

per chi vive in casa di parenti/genitori/altro (centro italia e meridione) gli stipendi non sono tali da giustificare la perdita del reddito di cittadinanza.

del resto, se fosse vero, aumenterebbero gli stipendi per attirare gente e invece ciò non accade.

quello che dici non smentisce certo quello che io ho detto

sono vere entrambe, per quanto io non conosca le realta' milanesi e del centrosud non fatico a crederci vista la situazione qui. Tutte le figure sono ricercate e le offerte di stipendio stanno effettivamente aumentando vista la domanda che non trova riscontro.
Cosa ne venga poi e' comunque tutto da vedere, anche perche' le posizioni restano comunque spesso vacanti lo stesso e lo sviluppo generale viene frenato di conseguenza.
Inoltre per pagare di piu' devi guadagnare di piu', cosa che porta ad un aumento dei prezzi che viene difficilmente accettato dal mercato.
Situazione non chiara, e non bella a mio parere.
Se la capite meglio voi sono gradite interpretazioni varie

Sugli stipendi ridicoli mi sembra evidente che siamo tutti d'accordo sia nel bene che nel male
dirigenti della pubblica amministrazione che prendono decisamente troppo per il loro ruolo e le loro mansioni praticamnete identiche a quelle di un subalterno che però incassa un terzo
personale specializzato che prende troppo poco rispetto a personale generico al quale, troppo spesso, viene dato meno della soglia minima di sopravvivenza

"se pago 1200 euro un caposettore il suo subalterno lo pago 800"
invece dovrebbe prendere 1200 il subalterno e 1800 il suo capo..

fantastiche pii le promozioni a quadro, manager o dirigente
fatte solo per far lavorare i dipendenti pure nei festivi e retribuirli un minimo in più e aumentarne in maniera sproporzionata le mansioni

e la condizione sta mano a mano peggiorando,
quando un'azienda si leva dalle balle un lavoratore con un contratto oneroso lo sostituisce con uno con un contratto di merda

certo è che stando a casa non si vene sfruttati (che poi mica tutti sfruttano... )
ma nemmeno si impara qualcosa
non si può far vedere quanto uno vale
non si fanno conoscenze professionali
non si vede cosa e come il mercato del lavoro chiede e in che modo...
ecc...
stando a casa si muore o almeno si perde di valore personale.

[Philipp Petzschner]

perchè stando a casa uno non può specializzarsi in un settore?

[cicciuzzo]

sì, è un mito duro a morire.
ma poi la frase stessa è contraddittoria: se fosse efficiente non dovrebbe fare i tripli salti carpiati.

le banche ti sembrano efficienti? no, a meno che per efficienza si intenda aumentare da 1 a 3 euro mensili le spese di gestione del conto corrente per risanare la trimestrale precedente andata ad minchiam. le assicurazioni che hanno visto diminuire i sinistri nei due mesi di lockdown duro 2020 hanno tutte restituito i loro maggiori profitti agli assicurati? vogliamo parlare delle rendite di posizione di autostrade per l'Italia?

e' facile essere efficienti se operi in regime di monopolio nei confronti del mercato o del consumatore, o se quest'ultimo non può fare a meno della grande azienda.

ed anche quando si opera senza tutto ciò, il fatto stesso di essere in una quotata (esempio personale, visto che ci lavoro) rende più facile posizionarsi rispetto al sistema creditizio o ai propri fornitori. noi paghiamo quando cazzo vogliamo e nessuno dice niente, prova a fare lo stesso verso di chi deve mettere una vetrata nel tuo negozio, se non lo paghi se la viene a riprendere la vetrata.

anche io qualche anno provo fastidio verso il nanismo dell'impresa italiana e detestavo le PMI, incapaci di andare oltre il loro naso e inesistenti in R&S. poi ho visto come il management della grande impresa abbia come tornaconto esclusivamente la propria RAL e l'indennità di buonuscita (e credimi, ormai anche io vivo così la dimensione lavorativa). zero responsabilità sociale (se non di facciata) e azionariato lontano e distratto. tu conosci chi sia il Sig. Unicredit o il Sig. Generali?

[ziggy7]

anche io qualche anno provo fastidio verso il nanismo dell'impresa italiana e detestavo le PMI, incapaci di andare oltre il loro naso e inesistenti in R&S. poi ho visto come il management della grande impresa abbia come tornaconto esclusivamente la propria RAL e l'indennità di buonuscita (e credimi, ormai anche io vivo così la dimensione lavorativa). zero responsabilità sociale (se non di facciata) e azionariato lontano e distratto. tu conosci chi sia il Sig. Unicredit o il Sig. Generali?

l'e' stato il tuo renzi che tronfio vantava d'aver portato a casa Amazon...
Dubito che nel resto del mondo le aziende abbiano molta piu' etica in questo senso, forse qualcuna. La piccola impresa per quanto limitata produce benessere, reddito almeno decente e condizioni lavorative solitamente accettabili. Lo si sa per esperienza storica, e ad oggi continua bene o male ad essere cosi'.

Che la grande impresa produca benessere e reddito decente, tralasciando il discorso delle condizioni lavorative che e' variabile, oggi e' abbastanza dubbio. In questo senso il suo ruolo sociale e' cambiato molto di piu' rispetto alla piccola. Che sia dettato anche dall'economia globale evoluta in questo senso e' fuori discussione, ma si riflette in maniera pesante sulla crescita generale, sulla ricchezza e sul valore del paese. Se non si inverte la tendenza prima o poi le conseguenze arrivano, magari non per la nostra generazione che ormai ha qualcosa in tasca, ma per le prossime.

[amleto di Elsinore]

E' un lavoro diverso da come molti lo immaginano...

[amleto di Elsinore]

Io ho avuto una sola esperienza in una piccola impresa, subito dopo la laurea triennale. Mi ero laureato a giugno e ci avevo lavorato da metà giugno a settembre: non mi hanno mai dato tutti i soldi che mi spettavano, lavoravo come una bestia e, essendo una impresa a conduzione familiare, e al figlio del propietario, che non capiva un tubo, si faceva passare tutto, se io consegnavo con 30 secondi di ritardo un foglio, mi prendevo degli insulti (talora anche pesanti). La "spersonalizzazione" che c'è nelle grandi aziende è, per quel che mi riguarda, molto meglio, per non parlare poi dell'efficienza.

[ziggy7]

Io ho avuto una sola esperienza in una piccola impresa, subito dopo la laurea triennale. Mi ero laureato a giugno e ci avevo lavorato da metà giugno a settembre: non mi hanno mai dato tutti i soldi che mi spettavano, lavoravo come una bestia e, essendo una impresa a conduzione familiare, e al figlio del propietario, che non capiva un tubo, si faceva passare tutto, se io consegnavo con 30 secondi di ritardo un foglio, mi prendevo degli insulti (talora anche pesanti). La "spersonalizzazione" che c'è nelle grandi aziende è, per quel che mi riguarda, molto meglio, per non parlare poi dell'efficienza.

se parliamo di situazioni aberranti e' normale che nel piccolo ci siano casi estremi a cui nelle grandi aziende non si arriva. Esistono, inutile negarlo. Nelle grandi pero' esistono anche dinamiche di mobbing, malelingue, invidie che derivano dal maggior numero di individui presenti, e che sono tutt'altro che trascurabili come impatto sulla persona.
Mi verrebbe da chiederti se questa piccola impresa e' ancora li e come va attualmente. A meno che non sia un settore di nicchia che sta in piedi da solo certe dinamiche interne portano inevitabilmente al fallimento e anche abbastanza velocemente.

Tu parli poi di spersonalizzazione e efficienza lavorando immagino, almeno, da quadro interno. La credo difficile che tutte le figure lavorative presenti la pensino come te in questo.
Mi viene anche da notare come quel "spersonalizzazione" sembri confinare abbastanza con "deresponsabilizzazione", e mi chiedo quanto le due cose si mescolino in una impresa medio/grande.Per ritornare alle cicciuzziane considerazioni di cui sopra.
Nessuna volonta' di attacco o critica eh, semplice confronto di idee e impressioni.

[amleto di Elsinore]

Io ho avuto una sola esperienza in una piccola impresa, subito dopo la laurea triennale. Mi ero laureato a giugno e ci avevo lavorato da metà giugno a settembre: non mi hanno mai dato tutti i soldi che mi spettavano, lavoravo come una bestia e, essendo una impresa a conduzione familiare, e al figlio del propietario, che non capiva un tubo, si faceva passare tutto, se io consegnavo con 30 secondi di ritardo un foglio, mi prendevo degli insulti (talora anche pesanti). La "spersonalizzazione" che c'è nelle grandi aziende è, per quel che mi riguarda, molto meglio, per non parlare poi dell'efficienza.

se parliamo di situazioni aberranti e' normale che nel piccolo ci siano casi estremi a cui nelle grandi aziende non si arriva. Esistono, inutile negarlo. Nelle grandi pero' esistono anche dinamiche di mobbing, malelingue, invidie che derivano dal maggior numero di individui presenti, e che sono tutt'altro che trascurabili come impatto sulla persona.
Mi verrebbe da chiederti se questa piccola impresa e' ancora li e come va attualmente. A meno che non sia un settore di nicchia che sta in piedi da solo certe dinamiche interne portano inevitabilmente al fallimento e anche abbastanza velocemente.

Tu parli poi di spersonalizzazione e efficienza lavorando immagino, almeno, da quadro interno. La credo difficile che tutte le figure lavorative presenti la pensino come te in questo. Mi viene anche da notare come quel "spersonalizzazione" sembri confinare abbastanza con "deresponsabilizzazione", e mi chiedo quanto le due cose si mescolino in una impresa medio/grande.
Nessuna volonta' di attacco o critica eh, semplice confronto di idee e impressioni.

Dunque la vecchia impresa è, in un modo o nell'altro ancora in piedi, per dinamiche che sarebbe troppo lungo spiegare. Con "spersonalizzazione" intendo una più marcata divisione del lavoro e una minore, entro certi limiti, dipendenze da dinamiche presenti nelle piccole imprese, specialmente se a conduzione familiare, quindi una maggior mobilità interna. Ovviamente certe dinamiche, che spesso sfociano addirittura nello sfruttamento, sono ben presenti anche nella grandi imprese ma, tolti alcuni settori, è più facile (almeno in teoria) intervenire, vuoi per il maggior grado di sindacalizzazione che per la maggior visibilità a livello locale/nazionale.

[cicciuzzo]

Di sicuro oggi più che mai esiste un problema meritocrazia nelle imprese, molto più che 20/30 anni fa

[Parakarro]

ma parak se starsene a casa fosse impossibile non ci sarebbe tanta gente che ci sta.


cmq parak, visto che sei titolare di una PMI potrai dirci la tua esperienza.

restando leggeri.. perchè non posso permettermi altro che legegrezza nel trattare questo argomento

questione donne
il problema è culturale
fino a quando il ruolo della donna è stirare non vi sarà alcuna parità salariale
fino a quando la maternità sarà un peso per le aziende non vi sarà alcun incentivo all'assunzione delle donne
fino a quando è scontato che la donna lasci il lavoro per la famiglia e lo stato non farà nulla per evitarlo ma ANZI incentivandolo non avremo mai donne che non devono scendere a compromessi
la possibilità di stare a casa ha, secondo me, aggravato sta situazione

sulla produttività hai centrato in pieno
non conta quante ore lavori, come e quando ma quanto produci
sei sicuro che sia un problema di dimensione?
ditte enormi sono "emigrate" o hanno chiuso per , tra le altre cose, evidenti problemi di produttività
non è che piuttosto che un problema di dimensione (che c'è, sia chiaro) sia un problema di gestione del personale davvero difficile in Italia?

il nanismo delle imprese è un difetto però ti assicuro che è davvero difficile fare il passo che ti sposta di livello e ti fa crescere
gli oneri spesso non valgono la candela
che questo comporti una bassa retribuzione... non saprei... tu dici?
perchè anche i contratti nuovi di multinazionali operanti in Italia non sono certo al rialzo
che poi ci sia un abbassamento del livello degli operai cercati è un problema in tutto il mondo
ricordo che anche negli USA si parlava di livelli occupazionali tornati a livelli pre 2008\2012 ma con salari più bassi e figure professionalmente meno valide

[CanellaBruneri]

Bellissima discussione

Io credo che le dinamiche prezzi-salari paghino lo scotto di tanti anni di deflazione, oltre, ovviamente, la politica aggressiva cinese sui prezzi.

Ci vorrebbe un po' di inflazione, ma come governarla? Con il PNRR sicuramete ci sarà una spinta inflazionistica nel continente, vedremo

Sui salari, in cui personalmente credo al salario minimo orario per Legge, i primi ad opporsi sono i sindacati perchè, dicono " perdiamo la contrattazione" (sì ragionano ancora così)

la piena occupazione è ormai un concetto superato.

Sono problemi enormi.