[O.T.] DELITTI

[SoTTO di nove]

Per te quindi il problema principale è lo scandalo?

Ho fatto un post per contestare il luogo comune che vede nella società di oggi un imbarbarimento magari spinto dalla politica.
Niente di più falso. e ho provato a spiegarne il motivo.

La chiosa sullo scandalizzarsi mi è venuto proprio pensando ad un tuo post dell'altro giorno

[Scopri]Spoiler

Che schifo

https://www.corriere.it/sport/20_settem ... ed6c.shtml

Ok siamo diversi. Te ti indigni a me scivolano via. ( e parlo dei commenti sui social non del delitto in se che è odioso a dir poco). Ma ripeto, l'hai scoperto oggi che la gente è così? Ti serviva internet per leggere quello che da sempre la gente pensa?
Trovi strano che tra milioni di fans di Djokovic ci siano centinaia se non migliaia di haters che si eccitano a insultare qualcuno?
Il mondo è una merda e non lo è solo tra bianchi e neri. Certo è un buon motivo per molti. Che novità.

e soprattutto non vuol dire giustificare, non vuol dire comprendere, non vuol dire evviva, non vuol dire benaltrismo. Ma tanto si sa che mettere in bocca parole che non si dicono è un must per alcuni qua dentro.

[cicciuzzo]

c'è chi commenta un delitto odioso dicendo in prima battuta che nelle palestre di arti marziali è pieno di esaltati fascisti e c'è chi commenta un delitto odioso dicendo in prima battuta che il mondo è una merda e da sempre

il delitto odioso resta, la narrazione cambia. è quello che è stato scritto e nessuno ha messo in bocca alcunchè.

com'era quel film con Barbra Streisand dove la protagonista diceva "è sempre andata così" ?

[GeishaBalls]

Scanzi all'attacco di Bizzarri: https://www.dagospia.com/rubrica-2/medi ... 246666.htm
quando si parla di "sottocultura" si intendono le varie Suburra, Gomorra, Romanzo criminale ecc.?

Boh, che Scanzi abbia notato un atteggiamento di giustificazione mi sembra curioso. Mi sembra che Bizzarri dica che OLTRE a pensare a che cattivi siano gli assassini si deve pensare anche da che ambiente vengano, perché non sono spuntati dal nulla

[Drogato_ di_porno]

stando ai racconti tutto sembrerebbe essere partito da "qualche apprezzamento di troppo nei confronti di una ragazza" (pare la ragazza di Federico, l'amico che Willy tentava di difendere)

quello degli apprezzamenti alle ragazze è un discreto classico senza tempo

A Torre del Greco, muratori che avevano rivolto alcuni apprezzamenti volgari ad una ragazza venivano scudisciati da un signore che si trovava con essa. (Italiano) Rivista a unico numero – 31 dicembre 1963

[Gargarozzo]

Ma ripeto, l'hai scoperto oggi che la gente è così? Ti serviva internet per leggere quello che da sempre la gente pensa?

No, ma sono due discorsi diversi.
(su due piani di lettura diversi, se preferisci)
A livello razionale non mi stupisce.
A livello emotivo continua a schifarmi.
Sono due funzionamenti diversi, e se una cosa mi tocca (spesso a prescindere dal mio coinvolgimento diretto) prevale l'aspetto emotivo.
Poi NON È solo "quel che la gente pensa". Le minacce di morte ad una signora vanno oltre a questo, e sono lieto che continui a schifarmi.
Fondamentalmente non credo neppure che le persone siano solo la merda che mostrano, il fatto che si arrendano al proprio peggio non credo sarà mai qualcosa che mi appare normale o inevitabile, anche perché ci sono casi diversi.

Ho fatto un post per contestare il luogo comune che vede nella società di oggi un imbarbarimento magari spinto dalla politica.
Niente di più falso. e ho provato a spiegarne il motivo.

Credo che considerare la politica la causa sia effettivamente un atto di sopravvalutazione.
La politica cavalca l'onda, questo è invece certo, e aggiunge benzina laddove il fuoco già divampa.

Scanzi all'attacco di Bizzarri: https://www.dagospia.com/rubrica-2/medi ... 246666.htm
quando si parla di "sottocultura" si intendono le varie Suburra, Gomorra, Romanzo criminale ecc.?

Boh, che Scanzi abbia notato un atteggiamento di giustificazione mi sembra curioso. Mi sembra che Bizzarri dica che OLTRE a pensare a che cattivi siano gli assassini si deve pensare anche da che ambiente vengano, perché non sono spuntati dal nulla

Anche che sottolinei "PRESUNTI" come fosse uno scandalo che si dica presunti, dal momento che in uno stato di diritto uno dei principi di base è conoscere la differenza tra indagati e colpevoli.

[SoTTO di nove]

c'è chi commenta un delitto odioso dicendo in prima battuta che nelle palestre di arti marziali è pieno di esaltati fascisti e c'è chi commenta un delitto odioso dicendo in prima battuta che il mondo è una merda e da sempre

il delitto odioso resta, la narrazione cambia. è quello che è stato scritto e nessuno ha messo in bocca alcunchè.

com'era quel film con Barbra Streisand dove la protagonista diceva "è sempre andata così" ?

Te continui a interpretare a favore tuo ogni post che faccio.

Del delitto non ho scritto nulla. Non è che mi metto in coda per testimoniare la mia opinione in merito che non muta di una virgola dalla tua.
Sembra invece che si debba per forza scrivere qualcosa in merito.

Ho cercato di fare un analisi sociologica per finire a parlare dei commenti sui social, il vero punto focale del mio intervento.
Infatti in questi giorni qui su SZ ho notato diversi post di indignazione per commenti da social.
Ecco, posso dire la mia su questo argomento? Pensi che non sia il momento adatto? Pensi lo faccia per sviare il discorso sul delitto in se? Pensi che lo faccia perchè devo difendere questi scarti dell'umanità? Lo sai, pensa quel cazzo che ti pare.

Io ho descritto la vita pre social solo per fare un incipit sul come questi eventi (che si concludessero con la morte di qualcuno o solo con pestaggi inumani) siano sempre esistiti.
Ma non era quello il punto, era per far capire che il codazzo di haters che si scatena dietro ogni "notizia" è figlio della società tecnologica non figlio di una società che sta peggiorando.

Quindi se continui a sostenere che il mio discorso si possa sintetizzare nelle parole della Streisand significa che mi metti in bocca cose che non ho detto. o più semplicemente non sai leggere.

Se poi vuoi insistere a polemizzare costruendoti i tuoi castelli di carta per avere gioco facile fai pure. Non mi sorprende di certo. Lo fai sempre.

@Garga Se ti senti meglio ad esprimere il tuo schifo non sono certo io che ti devo convincere a non farlo. Solo che la prima impressione che ho avuto aprendo il link sul caso Djokovic è stato "chissà cosa è successo". (in quanto il link, anonimo, era accompagnato da un "che schifo").
Ecco, dopo averlo aperto ho letto una NON notizia. Insomma mi sono tranquillizzato. Non era successo nulla di che.
Perchè per me fare articoli di giornale sugli insulti social sono NON notizie. Non notizie perchè scoprono l'acqua calda. e dato che non sta bollendo sempre di più non ha ragione di essere messa in prima pagina.
Poi se vuoi un giudizio su chi scrive quei commenti è un altro discorso. (e non sono tutti uguali, c'è un mondo diversissimo in quel calderone anche se scrivono le stesse identiche fregnacce).

[Salieri D'Amato]

Si Garga, non è uno scandalo etichettarli come presunti. Ma quando 4 energumeni palestrati e/o combattenti riconosciuti, con precedenti penali a carico, si scontrano con un paio di ragazzetti pelle e ossa incensurati e uno di questi muore per i colpi inferti, mentre i 4 non hanno neppure il proverbiale graffio, nel mio immaginario considero i 4 (o solo alcun i di loro) dei presunti colpevoli di omicidio, preterintenzionale o meno che sia. E lo faccio senza pormi eccessivi dubbi, scrupoli o esitazione alcuna, visto che non sono io che devo condurre indagini o giudicare.
Il nostro stato di diritto darà loro il beneficio del dubbio, e sarà esperito tutto l'iter che porterà alla probabile incriminazione e successivamente ai vari gradi di giudizio, e per la legge fino alla colpevolezza varrà la presunzione di innocenza. Ma io la mia idea, come su tutto quello che mi porta a fare dei ragionamenti, me la sono fatta e non vedo perchè non esprimerla. Non sono il giudice o un avvocato e non sono direttamente coinvolto nella vicenda, dunque il mio giudizio non influenzerà minimamente la questione. Quindi un domani, se verrà dimostrato che questo Willy è l'aggressore e gli altri si sono solo difesi, prenderò in considerazione l'idea di essermi sbagliato, pur mantenendo la mia indipendenza di giudizio che mi potrebbe far pensare ad un errore giudiziario, che di tanto in tanto capita. Tanto la mia opinione non avrà nessuna rilevanza tangibile, ne prima ne durante ne dopo.

Avendo libertà di pensiero e di espressione, mi pare corretto poterla manifestare, senza piegarmi ne a logiche giustizialiste emotive, ne ad un garantismo politicamente corretto stucchevole, cioè piegandomi a logiche e "sicurezze" stabilite da altri. Anzi, rivendico questa libertà!

Ma pure tu tante volte vedo che apostrofi politici e personaggi noti come merda, ricettacoli immondi di vizi, gente che non è mai morta troppo presto, ecc. ecc., dando giudizi netti anche morali; però in vicende come questa sei molto garantista nei tuoi giudizi. Boh, non mi sembra un pensiero tanto lineare.

[Gargarozzo]

L'acqua non sta bollendo?
A livello sociale viviamo in un periodo difficile ma soprattutto, di difficile analisi. Difficile prevedere il futuro, ora piú che mai, lo svalvolamento è dietro l'angolo ed anche di questo abbiamo avuto casi concreti.
Le ragioni sono molte, l'incertezza è molta e c'é chi ha interesse a fomentare la paura, oltre a chi non puó farne a meno e lo fa senza accorgersene.
Dove tutto questo porterà, difficile dirlo.
In generale vedo anche lo sclero per niente, non ne faccio tanto (o solo) una questione di peggioramento del clima ideologico ma di peggioramento nella reattività e nell'impulsività. Anche discutere diventa piú difficile, la qualità dell'ascolto in molti casi è calata.
Non credo, soprattutto nell'ultimo argomento, che i social siano stati uno strumento cosí neutro da limitarsi a mostrare quel che c'era già prima.

[Gargarozzo]

Si Garga, non è uno scandalo etichettarli come presunti.

Si parlava di Scanzi e del fatto che per lui sia scandaloso o improprio dire "presunti". O si è forcaioli, o si è dei "piccolo borghesi", se non peggio.
Questo accade, poi anche che per molti addirittura il garantismo è segno di connivenza o di vicinanza politica a quei personaggi, o addirittura di razzismo.
Ognuno ha OVVIAMENTE pieno diritto alla propria opinione, diventa peró sempre piú difficile confrontarsi, a volte anzi impossibile

Ma pure tu tante volte vedo che apostrofi politici e personaggi noti come merda, ricettacoli immondi di vizi, gente che non è mai morta troppo presto, ecc. ecc., dando giudizi netti anche morali; però in vicende come questa sei molto garantista nei tuoi giudizi. Boh, non mi sembra un pensiero tanto lineare

Sono garantista perché ne va del destino di qualcuno potenzialmente innocente, e pazienza se si tratta di gente con cui non vorrei avere niente a che fare, mica devono essere tutti uguali a me o piacermi. E lo sono perché per me viene violato un aspetto scontato, ma che appare quasi rivoluzionario o da bastian contrario, e questo a me fa riflettere. E poi, non mi piacciono i branchi e le masse infuriate, specialmente quando convinte di essere "dalla parte giusta". Tanti contro pochi non mi piace.
Non credo neppure che aggiungere superficialità sia un atto totalmente innocuo e irrilevante. Per quanto mi riguarda, un attimo di riflessione prima di aggregarmi alla folla coi forconi trovo faccia tutta la differenza del mondo, se mi viene da farlo lo faccio, se non l'ho fatto altre volte magari ho sbagliato e sarei contento di poterlo verificare.
Poi vige il "caso per caso", soggettivamente ci saranno casi che mi suscitano disprezzo o altro, posso dirti cosa vale ora in questo caso, immagino che in altri casi esistano per me altre variabili mentre per te no, ossia si tratta della stessa cosa, e in virtú di questo sostieni che ho un pensiero poco lineare. C'est la vie.

[Salieri D'Amato]

L'acqua non sta bollendo?
A livello sociale viviamo in un periodo difficile ma soprattutto, di difficile analisi. Difficile prevedere il futuro, ora piú che mai, lo svalvolamento è dietro l'angolo ed anche di questo abbiamo avuto casi concreti.
Le ragioni sono molte, l'incertezza è molta e c'é chi ha interesse a fomentare la paura, oltre a chi non puó farne a meno e lo fa senza accorgersene.
Dove tutto questo porterà, difficile dirlo.
In generale vedo anche lo sclero per niente, non ne faccio tanto (o solo) una questione di peggioramento del clima ideologico ma di peggioramento nella reattività e nell'impulsività. Anche discutere diventa piú difficile, la qualità dell'ascolto in molti casi è calata.
Non credo, soprattutto nell'ultimo argomento, che i social siano stati uno strumento cosí neutro da limitarsi a mostrare quel che c'era già prima.

Su questo siamo d'accordo, ma è un pensiero generale, che sfugge alle nostre considerazioni.

[Gargarozzo]

Sí, lí rispondevo a Sotto.

[Salieri D'Amato]

Si Garga, non è uno scandalo etichettarli come presunti.

Si parlava di Scanzi e del fatto che per lui sia scandaloso o improprio dire "presunti". O si è forcaiolo, o si è dei "piccolo borghesi", o peggio.
Questo accade, poi anche che per molti addirittura il garantismo è segno di connivenza o di vicinanza politica a quei personaggi, o addirittura di razzismo.
Ognuno ha OVVIAMENTE pieno diritto alla propria opinione, diventa peró sempre piú difficile confrontarsi, a volte anzi impossibile

Beh, Scanzi o qualsiasi giornalista o persona pubblica, dovrebbe essere maggiormente cauto nei propri giudizi rispetto ad un comune cittadino; rimango però dell'idea che ognuno debba poter esprimere liberamente la propria opinione. Se il confronto è difficile è segno dei tempi, non è Scanzi che sposta l'ago della bilancia.

Ma pure tu tante volte vedo che apostrofi politici e personaggi noti come merda, ricettacoli immondi di vizi, gente che non è mai morta troppo presto, ecc. ecc., dando giudizi netti anche morali; però in vicende come questa sei molto garantista nei tuoi giudizi. Boh, non mi sembra un pensiero tanto lineare

Sono garantista perché ne va del destino di qualcuno potenzialmente innocente, e pazienza se si tratta di gente con cui non vorrei avere niente a che fare, mica devono essere tutti uguali a me o piacermi. E lo sono perché per me viene violato un aspetto scontato, ma che appare quasi rivoluzionario o da bastian contrario, e questo a me fa riflettere. E poi, non mi piacciono i branchi e le masse infuriate, specialmente quando convinte di essere "dalla parte giusta". Tanti contro pochi non mi piace.
Non credo neppure che aggiungere superficialità siano un atto innocuo e irrilevante. Per quanto mi riguarda, un attimo di riflessione prima di aggregarmi alla folla coi forconi trovo faccia tutta la differenza del mondo, se mi viene da farlo lo faccio, se non l'ho fatto altre volte magari ho sbagliato e sarei contento di poterlo verificare.
Poi vige il "caso per caso", soggettivamente ci saranno casi che mi suscitano disprezzo o altro, posso dirti cosa vale ora in questo caso, immagino che in altri casi esistano per me altre variabili mentre per te no, ossia si tratta della stessa cosa, e in virtú di questo sostieni che ho un pensiero poco lineare. C'est la vie.

No, non ne va del destino di nessuno, tu, come me, nell'iter decisionale non hai nessuna rilevanza.

Il tanti contro pochi è brutto quando una cosa appare grigia, se una cosa apparisse bianca (non che lo sia in assoluto), tipo una ragazza menata e stuprata da 2 energumenti con un paio di testimoni oculari, ti parrebbe comunque brutto e degno di spenderti nella parte del garantista?

E comunque io non ho parlato di superficialità, ho appunto spiegato che mi formo un pensiero personale senza aggregarmi ai partiti schierati concettualmente o sull'onda emotiva. Ovviamente è un pensiero che costruisco su quello che leggo e cerco di interpretare, che non vuol dire che ho la presunzione di avere la verità in tasca, ma solo che esprimo un'opinione su una base minima, poi il fatto che non abbia tutti i dati per giudicare oggettivamente ripeto poco conta, la realtà giudiziale non sta a me stabilirla. Se dovessi non commentare niente senza avere la percezione oggettiva di tutti i fatti, credo che commenterei un fatto ogni 10 anni.

Se poi dici che vige il "caso per caso" e anche tu segui il tuo istinto e la tua pancia, ed utilizzi delle tue variabili di giudizio, stai dicendo la stessa cosa che dico io. Quindi ti astiene dal giudizio in alcuni casi e lo dai, netto, in altri, proprio come faccio anche io.
Il pensiero poco lineare che percepisco è proprio il fatto che nei casi in cui ti senti garantista, fai la morale (o almeno così la percepisco) a chi non lo è, invitandolo ad essere più cauto nei propri giudizi e invocando la famosa presunzione di innocenza.

[LoSpazzino]

Balordi che vanno eliminati da una società che si vuol definire similcivile...feccia che va soppressa e smaltita nell'umido... Dolo eventuale ? Ma non scherziamo,il dolo eventuale può essere riferito ad una condotta e un'azione singole (un colpo di arma,una bomba carta,un masso lanciato) non certo a 20 minuti continuati di botte,calci e pugni rivolti ad un ragazzetto dicendogli "Muori negro di merda".Ci sono diversi video che li riprendono e questi dicono che volevano solo difenderlo !!! Ahahahah...ci vorrebbe processo e pena esemplare,ma considerando il nostro carissimo ma malandato sistema giudiziario,dubito fortemente.
Ovviamente se sono loro i colpevoli,ma se non sono loro,indichino i veri colpevoli invece di negare l'evidenza ed arrampicarsi sugli specchi che solo in un sistema giudiziario ridicolo come quello italiano ha un senso comportarsi così.

[Blif]

stando ai racconti tutto sembrerebbe essere partito da "qualche apprezzamento di troppo nei confronti di una ragazza" (pare la ragazza di Federico, l'amico che Willy tentava di difendere)

quello degli apprezzamenti alle ragazze è un discreto classico senza tempo

A Torre del Greco, muratori che avevano rivolto alcuni apprezzamenti volgari ad una ragazza venivano scudisciati da un signore che si trovava con essa. (Italiano) Rivista a unico numero – 31 dicembre 1963

Eh, facile farsi bullo con lo scudiscio uno contro tre, mentre c'è Tafano che ti copre le spalle con la pistola.

[Gargarozzo]

@Salieri
Io vorrei un mondo in cui la valanga di letame corrispondente ad una folla di giustizialisti che invocano il peggio presumendo di sapere quel che non si sa con certezza, non abbia sulla vita del prossimo l'impatto che ha.
Vorrei che una eventuale assoluzione o attenuazione non sparisse nel dimenticaio come spesso avviene.
Non auguro a nessuno di venir considerato colpevole a prescindere.
L'esperienza diretta e indiretta mi insegna che quando sei marchiato, a poco vale che qualcuno esprima la tua innocenza, non frega un cazzo a nessuno e non permette agli istinti piú elementari di sfogarsi.
Per questo non partecipo al coro, anche se potrei, e credo anche che riflettere su questo non sia inutile.
Sul fatto che i giudizi esterni abbiano o non abbiano influenza evidentemente divergiamo, ok.

Siccome perseveri sul tuo giudizio sulle mie opinioni in altre situazioni, saró felice di poter parlare di cose (anziché di me) avendo degli esempi di cui parlare.
Dover impostare una conversazione sulla difesa personale lo trovo poco avvincente, è fuori tema e non mi ritengo infallibile.
Non credo di fare la morale, e tanto meno mi metta sopra ad un pulpito, come detto non mi sento infallibile né di non aver mai sbagliato, non escludo che aver sbagliato mi abbia aiutato a sviluppare questo approccio oppure no, francamente il mio focus è l'argomento e non come appaio o cosa rappresento agli occhi miei o del prossimo, non mi annoto una statistica personale e non credo né me né il prossimo una persona immutabile e priva di sfumature e/o di contraddizioni (e mi è sempre sembrata una grande approssimazione), quando me ne ricordo per me la persona è quello che appare in quel momento; sarei felice di essere incoerente se questo è utile alla discussione, o comunque a riconsiderare aspetti sottovalutati (mi capita ad esempio, non so agli altri, di trovare nelle parole altrui qualcosa che avevo dimenticato di considerare).

il tanti contro pochi è brutto quando una cosa appare grigia, se una cosa apparisse bianca (non che lo sia in assoluto), tipo una ragazza menata e stuprata da 2 energumenti con un paio di testimoni oculari, ti parrebbe comunque brutto e degno di spenderti nella parte del garantista?

Ci sono "battaglie" utili, ed altre inutili.
Spero di saper distinguere le une dalle altre.
Ed anche di aver la lucidità di non infierire dove non necessario