[O.T.] Crisi economica

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Capitanvideo
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Re: [O.T.] Crisi economica

#1576 Messaggio da Capitanvideo »

dostum ha scritto:
Capitanvideo ha scritto: La Rand satanista?

Affascinante il parallelo Greenspan=d'Anconia. Non ci avevo pensato :)
Certo sennò perchè proverebbero gusto a combinare disastri?

http://www.the600club.com/topic37981-1.html

Io vivo in una zona dove hanno messo mano architetti d'avanguardia
Howard Roarke l'avrei affogato nella mota a testa in giù.
Mmmm.....fino ad ora le teorie della Rand non sono state messe in pratica, anzi si, nel videogioco "Bioshock" si immagina
un mondo oggettivista. Il risultato (secondo gli autori) e' una disptopia, un disastro.
A me non dispiacerebbe un riscontro reale, magari un tentativo limitato, tipo le città-stato che stanno sempre piu' prendendo piede e favori
negli USA.
Bisogna ammettere che i disastri sono prima avvenuti nei paesi collettivisti, e ora stanno implodendo le socialdemocrazie, che e' quello che prevedeva la Rand 60 anni fa.
Facci caso, ad ogni crisi i romanzi della Rand scalano le classifiche.

The fountainhead non l'ho ancora letto, e' li che aspetta (regalo di compleanno). La conoscenza di Roarke e' rimandata.
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}}Tristan
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Re: [O.T.] Crisi economica

#1577 Messaggio da }}Tristan »

Giulio Tremonti ha scritto: Il Sud sfruttato dal Nord è una favoletta che sta nella tua testa e che non ha nessun riscontro nei numeri, che raccontano un'altra storia.
Il Pil pro capite del Sud è il 55% di quello del Nord mentre la spesa per i consumi delle famiglie è il 70%.
Tutte le regioni del Sud hanno una differenza tributi-spesa pubblica negativa (quella di un lombardo è >5000 euro).
Consumi + investimenti rispetto al Pil locale: centro-nord=91.8, nord-est=97.8, centro=95.9, sud=121.3.
Se poi consideriamo che al Sud non si pagano le tasse, vedi tu ci guadagna e chi ci perde, chi vive al di sopra delle proprie possibilità e chi no.
La differenza tra Nord e Meridione non è una differenza di consumi e di tenore di vita ma di produzione.
non trattarmi come un complottista internettiano,non ho detto che il sud è sfruttato dal nord(se leggi bene), ma che con quei colori, data la geografia ed essendo "unico Stato" le possibilità di sviluppo del sud Italia sono nulle(hai 150 anni di esempio), però al contempo il meridione è ottimo cliente delle imprese del nord quando non credo queste siano il migliore fornitore di servizi e beni.
Giulio Tremonti ha scritto: Il motivo per cui la crisi fa una strage di imprenditori verdi e molto meno di arancioni è perchè al Nord ci sono gli imprenditori.
vabbuò, su questa manco ti rispondo...è evidente che hai poca pratica e molta teoria, secondo questa simpatica visione al meridione ci sono solo statali...meno sviluppato non significa età della pietra...i luoghi comuni lasciamoli stare no?
Giulio Tremonti ha scritto: Non so se il Meridione avrebbe da guadagnare da una secessione, di sicuro ne guadagnerebbe il Nord.
E' possibile che nel lungo periodo possa diventare uno Stato con caratteristiche occidentali se riuscisse a inventarsi da zero un sistema liberale, una burocrazia e infrastrutture efficienti e, soprattutto, uno Stato di diritto.
Tanti auguri.
la secessione che è ambizione dei verdi, in realtà è l'unico evento che potrebbe dare uno spunto al Sud-Italia per diventare indipendente, nell'immediato sarebbe decisamente traumatico perchè, dato il gap, ci potrà essere solo un peggioramento...
ma credo anche che se si lasciasse ai meridionali il loro destino non sarebbero costretti a ripetere ciò che hanno ,loro malgrado, subito negli ultimi secoli, ed i numeri della diaspora meridionale nel mondo non mi da l'idea di un popolo che punta ad essere parassitario, ma non vedo altre soluzioni rispetto a tagliare del tutto i ponti.

Giulio Tremonti ha scritto:
poi si parli chiaro, il motivo di questo bisogno di federalismo a tutti i costi è dovuto ad un solo vero motivo che rende il sud non piu tollerabile, cioè nuove alternative all'approvvigionamento di manodopera a basso costo per i verdi, in pratica il sud paga l'essersi riscattato da una condizione di miseria spinta ad una di sopravvivenza (cinesi che scoprono di avere anche dei diritti come lavoratori).
:lol:
Bravo Sherlock, hai svelato il Grande Complotto.
Il federalismo fiscale, è cosa buona e giusta. Non mi piace il pasticcio della versione governativa, perchè:
-oltre all'autonomia di spesa si deve prevedere autonomia impositiva vera.
-il meccanismo dei costi standard è pianificazione economica e centralismo.
L'unico pregio che ha la riforma che si va profilando è che pone un limite ai trasferimenti non condizionati ai risultati, agli investimenti improduttivi. Rispetto allo sfascio di oggi è un progresso, anche se non ci vuole molto a migliorare la situazione attuale.
il meridione nel '48 era messo molto peggio di adesso,perché è stato trattenuto a tutti i costi in questa Italia che adesso vuole disfarsene?
perchè è stato tollerato sinora e solo adesso invece è situazione intollerabile, mica è la prima crisi economica degli ultimi 70 anni?
nessun complotto comunque, semplicemente una visione meccanicista che tiene conto del fatto che già da 10 anni circa è ricominciata la diaspora meridionale che però nel ricco nord trova etnie piu a buon mercato quando invece prima aveva un incredibile diritto di prelazione sui lavori a buon mercato.
in cosa il federalismo fiscale dovrebbe aiutare il sud a svilupparsi dato che i principali motivi del dissesto sono strutturali?
prendendo per buono tutto quello che dici, assistenzialismo, nessuna imprenditoria, infrastrutture quasi nulle, sopravvivenza al di sopra delle proprie possibilità, eliminare quella che indichi come l'unica forma di sussistenza (i soldi regalati dal nord) a cosa potrà portare?
mi dirai:ad un risparmio per lo stato e per codesti generosi benefattori settentrionali. ma in cosa dovrebbe aiutare il sud a svilupparsi?

quindi non sto portando avanti un ragionamento basato sul complottismo, semplicemente prendo atto che se hai ragione tu in quello che dici, il meridione è condannato a perpetuare la propria condizione ma dovrebbe rimanere Italia per cosa?
inoltre questo cosiddetto federalismo non ha nulla di nazionale, viene imposto e portato avanti senza un vero piano di ampio respiro e a lungo termine e senza nemmeno la partecipazione di tutti.
i vantaggi per i tedeschi del sud li abbiamo capiti ma quelli per i mediterranei quali sarebbero?
"Date un briciolo di potere a un idiota e avrete creato un tiranno" - Sir Winston Churchill

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Husker_Du
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Re: [O.T.] Crisi economica

#1578 Messaggio da Husker_Du »

Un segno della crisi? 6 mila candidati per 50 posti da insegnante nelle scuole materne di Milano.
"Signori benpensanti, spero non vi dispiaccia,
se in cielo in mezzo ai Santi, Dio fra le sue braccia, soffochera' il singhiozzo di quelle labbra smorte che all'odio e all'ignoranza preferirono la morte"

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Scorpio
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Re: [O.T.] Crisi economica

#1579 Messaggio da Scorpio »

http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/

di oggi...

e meno male che non è un economista...
buona Grecia a tutti..
Tutto quello che faceva paura del comunismo - che avremmo perso le nostre case, i nostri risparmi, che ci avrebbero costretto a lavorare tutto il tempo per un salario scarso, e che non avremmo avuto alcuna voce contro il sistema - è diventato realtà grazie al capitalismo.

Se esiste un Dio, un giorno sarà lui a dovermi chiedere perdono (frase letta su un muro di Auschwitz).

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dostum
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Re: [O.T.] Crisi economica

#1580 Messaggio da dostum »

Capitanvideo ha scritto:
dostum ha scritto:
Capitanvideo ha scritto: La Rand satanista?

Affascinante il parallelo Greenspan=d'Anconia. Non ci avevo pensato :)
Certo sennò perchè proverebbero gusto a combinare disastri?

http://www.the600club.com/topic37981-1.html

Io vivo in una zona dove hanno messo mano architetti d'avanguardia
Howard Roarke l'avrei affogato nella mota a testa in giù.
Mmmm.....fino ad ora le teorie della Rand non sono state messe in pratica, anzi si, nel videogioco "Bioshock" si immagina
un mondo oggettivista. Il risultato (secondo gli autori) e' una disptopia, un disastro.
A me non dispiacerebbe un riscontro reale, magari un tentativo limitato, tipo le città-stato che stanno sempre piu' prendendo piede e favori
negli USA.
Bisogna ammettere che i disastri sono prima avvenuti nei paesi collettivisti, e ora stanno implodendo le socialdemocrazie, che e' quello che prevedeva la Rand 60 anni fa.
Facci caso, ad ogni crisi i romanzi della Rand scalano le classifiche.

The fountainhead non l'ho ancora letto, e' li che aspetta (regalo di compleanno). La conoscenza di Roarke e' rimandata.
Ad esempio questo bel tomo difende la BP non è abbastanza disastro quello?

http://www.google.com/hostednews/ap/art ... QD9FRBTF83
MEGLIO LICANTROPI CHE FILANTROPI

Baalkaan hai la machina targata Sassari?

VE LA MERITATE GEGGIA

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Re: [O.T.] Crisi economica

#1581 Messaggio da Capitanvideo »

dostum ha scritto: Ad esempio questo bel tomo difende la BP non è abbastanza disastro quello?

http://www.google.com/hostednews/ap/art ... QD9FRBTF83
Sarebbe piu' interessante sapere cosa ne pensa suo padre.
“Il più bravo, anche se è il più bravo e ne si ammiri il talento, non può prendersi tutto”

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Barabino
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Re: [O.T.] Crisi economica

#1582 Messaggio da Barabino »

Credo che in Italia la moneta WIR non sia possibile: zopa.it e' stata bloccata un anno fa (= non possono piu' entrare nuovi investitori).

http://www.zopa.it/ZopaWeb/
Ultima modifica di Barabino il 01/06/2010, 1:40, modificato 1 volta in totale.

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Re: [O.T.] Crisi economica

#1583 Messaggio da JoaoTinto »

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Iudicio procede da savere, Cum scritta legge receve repulsa Ecceptuando 'l singular vedere. Per una vista iudicare 'l facto Sentenzia da vertute se resulta Erro e rasone se corrumpe 'l pacto. Non iudicare, se tu non vedi, E non serai ingannato se ciò credi.
[L’Acerba - Cecco d’Ascoli]

I criteri della morale e del diritto non hanno senso se applicati ai processi storici.
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Re: [O.T.] Crisi economica

#1584 Messaggio da Barabino »

Capitanvideo ha scritto: A me non dispiacerebbe un riscontro reale, magari un tentativo limitato, tipo le città-stato che stanno sempre piu' prendendo piede e favori negli USA.
Sarebbe un esperimento un po' drogato, come avere degli altri Montecarlo o Lichtenstein... voglio dire, ormai nessun paese e' autonomo economicamente.
Capitanvideo ha scritto: Bisogna ammettere che i disastri sono prima avvenuti nei paesi collettivisti, e ora stanno implodendo le socialdemocrazie, che e' quello che prevedeva la Rand 60 anni fa.
E' vero, amo leggere o farmi raccontare storie della URSS/Polonia/Romania brezneviana con la segreta paura che siano il mio futuro prossimo. :awww:
1) l'ignoranza crea, la cultura rimastica.
2) dopo cena non è mai stupro.
3) "Cosa farebbe Kennedy? Lo sai che se la farebbe!"
4) le donne vogliono essere irrigate, non ignorate

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Re: [O.T.] Crisi economica

#1585 Messaggio da Giulio Tremonti »

}}Tristan ha scritto: non trattarmi come un complottista internettiano,non ho detto che il sud è sfruttato dal nord(se leggi bene), ma che con quei colori, data la geografia ed essendo "unico Stato" le possibilità di sviluppo del sud Italia sono nulle(hai 150 anni di esempio), però al contempo il meridione è ottimo cliente delle imprese del nord quando non credo queste siano il migliore fornitore di servizi e beni.

...

quindi non sto portando avanti un ragionamento basato sul complottismo, semplicemente prendo atto che se hai ragione tu in quello che dici, il meridione è condannato a perpetuare la propria condizione ma dovrebbe rimanere Italia per cosa?
inoltre questo cosiddetto federalismo non ha nulla di nazionale, viene imposto e portato avanti senza un vero piano di ampio respiro e a lungo termine e senza nemmeno la partecipazione di tutti.
i vantaggi per i tedeschi del sud li abbiamo capiti ma quelli per i mediterranei quali sarebbero?
'Sfruttamento' è la sintesi delle sciocchezze (te lo devo dire) che hai messo in quattro righe in cui parli di 'colonialismo economico', di meridionali costretti ad acquistare dalle industrie del Nord dal quale non possono affrancarsi per motivi geografici e altro.

Le industrie del Nord il vantaggio competitivo, di cui parli come se si trattasse di una immeritata concessione di qualcuno, se lo sono conquistato facendo impresa. Non so se ti è giunta notizia, ma l'Italia è all'interno di un mercato globale e quindi fa un po' ridere pensare che il Nord possa imporre i propri prodotti a chicchessia. O i supermercati che frequenti tu vendono solo prodotti lombardo-piemontesi? E' proprio la competizione su scala globale che costringe molte aziende del Settentrione a chiudere perchè non riescono a reggere il confronto con chi esporta in Italia.
Ci sono i cinesi in Italia, te ne se mai accorto? Chi ti impedisce di comprare dai cinesi?

Tra l'altro, la Cina è un esempio di come si possa uscire da una condizione di arretratezza economica (vera, non presunta) con la competizione. Ancora, secondo le tue teorie, l'Irlanda negli anni '80 si sarebbe dovuta rassegnare alla propria condizione di Paese agricolo alla periferia dell'Europa, anzichè diventare la patria del terziario avanzato, uno dei Paesi con il reddito pro capite più alto al mondo.


Come il Mezzogiorno dovrebbe uscire dall'assistenzialismo te l'ho detto nel post in cui spiegavo che quella situazione è un equilibrio di Nash. I trasferimenti al Sud sono un investimento improduttivo perchè mancano totalmente logiche di responsabilizzazione della classe dirigente nei confronti della gestione della spesa pubblica e, di conseguenza, della popolazione nei confronti della classe dirigente.
Responsabilizzare gli amministratori riguardo al reperimento delle risorse - senza aspettare che cadano dall'alto trasferimenti non condizionati al raggiungimento di obiettivi - e al loro impiego, dovrebbero essere gli scopi di una riforma federalista seria.

Quel fatalismo a cui ci si abbandona parlando della 'questione Meridionale' che hai anche tu quando dici che è condannato a perpetuare la propria condizione, è la causa dell'immobilismo. Non c'è nulla di storicamente preordinato nè di ineluttabile in tutto ciò.
...mostrando la medaglia appuntata al bavero: "Il Duce m'ha fatto l'onore di darmi questo grande titolo. E io me ne fregio". (Ettore Petrolini)

[url=http://www.youtube.com/watch?v=b63FTD58nKU]Un posticino tutto speciale[/url]

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Re: [O.T.] Crisi economica

#1586 Messaggio da bellavista »

Giulio Tremonti ha scritto: @bellavista: anche se i salari dei dipendenti pubblici sono spesa non produttiva, sono reddito, assistenziale, ma sempre redditto.
Si, ma sono reddito prodotto grazie ai trasferimenti da altre regioni. E' qui che crolla l'idea che il sud abbia il 60% del reddito del nord.
Il 60% è calcolato inserendo nel PIL la spesa non produttiva, e questo viene normalmente fatto nel calcolo del PIL di ogni paese. La differenza sostanziale è che al Sud la spesa non produttiva viene finanziata con trasferimenti da Nord e non auto finanziata come in tutti gli altri stati.

Questo significa che se i trasferimenti finissero la spesa non produttiva crollerebbe, perchè non possono mantenerla con la tassazione interna.

Da qui la precisazione iniziale, che il grafico che ha postato hus ti ha portato a conclusioni inesatte, e cioè che il Sud italia sia fondamentalmente a livello produttivo pari ad altri stati europei. Non è così ;)
Eliminando i trasferimenti e quindi la spesa non produttiva che fa crescere fittiziamente il PIL non credo che il Sud supererebbe il 30% del prodotto del Nord.
Qui habet, dabitur ei. E comunque: Stikazzi

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Re: [O.T.] Crisi economica

#1587 Messaggio da Barabino »

Ma come, e tutte le fabbriche di vestiti in nero della camorra, non fanno pil per niente? :lol:

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Re: [O.T.] Crisi economica

#1588 Messaggio da bellavista »

Barabino ha scritto:Ma come, e tutte le fabbriche di vestiti in nero della camorra, non fanno pil per niente? :lol:
Si dice che il nero sia già contabilizzato nel calcolo del PIL italiano. Anche se mi chiedo come cazzo si contabilizzi il nero (risposta: si tira a indovinare) :lol:
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Re: [O.T.] Crisi economica

#1589 Messaggio da }}Tristan »

Giulio Tremonti ha scritto: 'Sfruttamento' è la sintesi delle sciocchezze (te lo devo dire) che hai messo in quattro righe in cui parli di 'colonialismo economico', di meridionali costretti ad acquistare dalle industrie del Nord dal quale non possono affrancarsi per motivi geografici e altro.

Le industrie del Nord il vantaggio competitivo, di cui parli come se si trattasse di una immeritata concessione di qualcuno, se lo sono conquistato facendo impresa. Non so se ti è giunta notizia, ma l'Italia è all'interno di un mercato globale e quindi fa un po' ridere pensare che il Nord possa imporre i propri prodotti a chicchessia. O i supermercati che frequenti tu vendono solo prodotti lombardo-piemontesi? E' proprio la competizione su scala globale che costringe molte aziende del Settentrione a chiudere perchè non riescono a reggere il confronto con chi esporta in Italia.
Ci sono i cinesi in Italia, te ne se mai accorto? Chi ti impedisce di comprare dai cinesi?

Tra l'altro, la Cina è un esempio di come si possa uscire da una condizione di arretratezza economica (vera, non presunta) con la competizione. Ancora, secondo le tue teorie, l'Irlanda negli anni '80 si sarebbe dovuta rassegnare alla propria condizione di Paese agricolo alla periferia dell'Europa, anzichè diventare la patria del terziario avanzato, uno dei Paesi con il reddito pro capite più alto al mondo.
tremò, ti chiedo scusa se non riesco a spiegarmi, ma non ho detto nulla contro il nord, non ho detto che ha rubato o che non meriti la classe imprenditoriale che ha, o il primato economico, la frase esatta era "una sorta di colonialismo economico" e poi spiegavo che era dato da dati reali e ineluttabili non dovuti alla cattiveria settentrionale ma alla geografia ,ad una situazione che perdura da tempo immemorabile, dall'essere fornitore(nord) e cliente (Sud) di beni e servizi
(vado a memoria ma ci fosse l'italia tripartita mi sembra che la metà o piu della produzione padana sarebbe esportata alla centronia e alla terronia creando una sorta di simbiosi che tende a mantenere lo status quo, dato dall'essere due realtà economiche ma unico Stato e quindi non soltanto dal libero mercato).
se dico che la questione meridionale, che non si è voluto risolvere in 150 anni di unità nazionale, non verrà certo risolta adesso che le regioni piu povere vengono definite parassitarie e inutili, dici che faccio un errore di analisi?
se immagino che il non avere voluto sviluppare le infrastrutture minime, sia un segno di come per il meridione nessun piano è mai stato fatto seriamente e guardando come e perchè si vuole creare il federalismo mi immagino che muoia del tutto anche la speranza di sviluppo, sono un disfattista?


Giulio Tremonti ha scritto: Come il Mezzogiorno dovrebbe uscire dall'assistenzialismo te l'ho detto nel post in cui spiegavo che quella situazione è un equilibrio di Nash. I trasferimenti al Sud sono un investimento improduttivo perchè mancano totalmente logiche di responsabilizzazione della classe dirigente nei confronti della gestione della spesa pubblica e, di conseguenza, della popolazione nei confronti della classe dirigente.
Responsabilizzare gli amministratori riguardo al reperimento delle risorse - senza aspettare che cadano dall'alto trasferimenti non condizionati al raggiungimento di obiettivi - e al loro impiego, dovrebbero essere gli scopi di una riforma federalista seria.

Quel fatalismo a cui ci si abbandona parlando della 'questione Meridionale' che hai anche tu quando dici che è condannato a perpetuare la propria condizione, è la causa dell'immobilismo. Non c'è nulla di storicamente preordinato nè di ineluttabile in tutto ciò.
ma de chè tremò, sto propugnando la soluzione che sembrerebbe fare comodo al ricco nord, la secessione (mica me la so inventata io) come shock per poter risvegliare il sud da una situazione da sabbie mobili e ti sembro fatalista?
magari sapere che il meridione d'Italia è la regione economicamente più depressa, da più tempo, in Europa ,diciamo che un po uccide la speranza di vedergli alzare il capo, non credi?
e ti ripeto la domanda, in questa Italia a due velocità, prendendo per buone le TUE premesse come potrebbero minori risorse aiutare il Sud?

corollario:non l'Italia e le regioni ricche a sprecare meno, ma il Sud , infatti il federalismo punta proprio a far restare piu soldi al Nord e allo Stato, ma data la condizione STRUTTURALE del meridione come, rompere l'equilibrio di Nash, potrebbe materialmente aiutare il Sud(a parte le dichiarazioni di intenti,che non mi convincono troppo)?

siccome una ventina di milioni di voti fanno gola a tutti, io invece dico che, chi ha portato pesci lo ha fatto proprio per evitare che si imparasse a pescare, diminuire i pesci non servirebbe a nulla, magari è tempo di eliminare del tutto la pescheria.
e lo dico non per fatalismo o perchè sciuocco a cui piace dire sciuocchezze, ma perchè non c'è parte politica che abbia un piano per l'Italia,
quindi a maggior ragione per un problema ancora piu grande come la questione meridionale e ripeto siamo a 150 anni di repvbblica e sentire parlare del sud solo come di una regione geografica parassitaria in cui la delinquenza, il fare nulla, l'incompetenza, e l'arretratezza sono dati biologici e non di contingenza, diciamo che rompe e non poco i coglioni, quindi che il bubbone venga eliminato, io ho fiducia nei terroni.
cosa ci trovi in tutto ciò di sciocco, stupido o errato in quanto analisi?
e comunque a sto punto rimane anche la domanda, perchè al meridione dovrebbe convenire restare Italia?
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Re: [O.T.] Crisi economica

#1590 Messaggio da bellavista »

Argomento interessante tristan.
Infatti una delle domande è: cosa servirebbe per far sviluppare il sud?

Il discorso è lungo e ovviamente non ho la soluzione a perfetta. Parto invece da un dato empirico:

-l'assistenzialismo distrugge l'economia di mercato.

Al sud la ricchezza viene abbondantemente distribuita grazie a stipendi pubblici e altri sussidi.


Le persone si adattano al sistema in cui vivono. Chi lo fa fare a un giovane ingegnere calabrese di mettere su un'impresa, con tutti i problemi burocratici italiani e con il mafioso che ti bussa ala porta appena guadagni due soldi, sommati ai normali problemi che da un'impresa, quando vede l'amico che si è imboscato in un ente pubblico e si vedrà arrivare un ricco stipendio a casa fino al giorno della pensione :)

Fossi un giovane calabrese cercherei di sfruttare il mio talento per imboscarmi meglio che posso, invece che sfruttarlo per operare sul mercato ;)
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