[O.T.] Aria di fascismo

Scatta il fluido erotico...

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donegal
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#961 Messaggio da donegal »

norrin2007 ha scritto:
d'accordissimo. se la meritocrazia fa paura, ci sarà  un perchè... consapevolezza della propria mediocrità ? :roll:
Il mondo pullula di mediocri che inneggiano alla meritocrazia, cercando di nascondere agli altri e a se stessi che godono di uno status di privilegiati solo grazie a ingiustizie e meriti altrui.

Se solo fossero consapevoli della loro mediocrità , sarebbero terrorizzati dalla meritocrazia .

Per questo ho sempre molto pudore a parlare di meritocrazia : ho sempre paura di essere confuso nella categoria sopra citata, vista la sua larghissima diffusione.

Comunque sia, credo che il discorso tra zio e husker fosse parecchio più complesso e interessante delle nostre due sintetiche considerazioni da "conversazione in treno"
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Giulio Tremonti
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#962 Messaggio da Giulio Tremonti »

Husker_Du ha scritto: ......secondo Marx: "lo sviluppo della società  borghese porta a una forma socio-economica nuova e definitiva, in cui la rivolta della classe dominata porterà  alla definitiva eliminazione delle classi e della stessa lotta di classe, annullando di fatto anche la proprietà  privata. Questo movimento reale e necessario della storia verso una società  non più classista e quindi egualitaria porta a quel nuovo sistema di vita e di produzione dei beni che Marx chiama comunismo".

L'egualitarismo non e' possibile se vi e' una classe determinata al potere che ha come incentivo il mantenimento del potere stesso....vedi l'apparato dirigente del partita comunista sovietivo di cui Stalin era il leader.

Il fascismo o il nazismo non cercano una societa' egalitaria per definizione.....il culto del piu' forte e del leader e' parte integrante della loro cultura (il superuomo di Nietzsche tanto per fare un esempio).

Nell'ideale comunista di Marx c'e' un elemento utopico che resta irrealizzato (uguaglianza totale nei risultati indipendentemente dalla condizione iniziale e dallo sforzo profuso....da qui l'eliminazione della lotta di classe teorizzata da Marx).
Questo elemento utopico e' sicuramente piu' attivo nell'ideale comunista che non in quello fascista o nazista, perche' di piu' difficile realizzazione.
Ma il fatto che non sia realizzabile, o non sia stato realizzato, rende l'ideale comunista piu' "attuale"....o piu' "valido" se preferisci.
...
- Marx non spiegó mai che cosa intendesse per "classe" ma il significato che appare predominante è quello economico. La discriminante sono i rapporti con la proprietà  dei mezzi di produzione. Quindi, quando Marx parla di egualitarismo fa riferimento a una società  in cui nessuno detiene la proprietà  dei mezzi di produzione. In questo senso si puó dire che l'Urrs realizza i principi del marxismo ma non elimina le disuguaglianze sociali perchè alla borghesia si sostituisce una borghesia di Stato, fatta da funzionari e burocrati che controllano gli apparati.

- Nel periodo rivoluzionario russo i contadini erano incoraggiati a impadronirsi delle terre e gli operai a prendere il controllo delle fabbriche. Uno degli slogan era: "controllo operaio". Peró, il controllo operaio non funzionó perchè gli operai mancavano di competenza tecnica e capacità  di direzione. La dittatura del proletariato finì miseramente e divenne solo uno slogan e fu sostituita dalla dittatura del partito.

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Squirto
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#963 Messaggio da Squirto »

donegal ha scritto:
norrin2007 ha scritto:
d'accordissimo. se la meritocrazia fa paura, ci sarà  un perchè... consapevolezza della propria mediocrità ? :roll:
Il mondo pullula di mediocri che inneggiano alla meritocrazia, cercando di nascondere agli altri e a se stessi che godono di uno status di privilegiati solo grazie a ingiustizie e meriti altrui.

Se solo fossero consapevoli della loro mediocrità , sarebbero terrorizzati dalla meritocrazia .

Per questo ho sempre molto pudore a parlare di meritocrazia : ho sempre paura di essere confuso nella categoria sopra citata, vista la sua larghissima diffusione.

Comunque sia, credo che il discorso tra zio e husker fosse parecchio più complesso e interessante delle nostre due sintetiche considerazioni da "conversazione in treno"

concordo con done e aggiungo solo una constatazione:

la meritocrazia in itaGlia vive solo in poche oasi. dall'università  alle libere professioni è tutto un mondo regolato da logiche di relazione più che di competenza, legami familistici, clientelari e da opportunismi di varia natura

per non parlare della politica, che nel tempo ci ha regalato ministri come pecoraro scanio e mastella, come la carfagna e la gelmini, etc. etc.
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"Che ci posso fare? Le banalità  non mi emozionano" (Breglia)

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Antonchik
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#964 Messaggio da Antonchik »

Husker_Du ha scritto:
Non e' vero zio......secondo Marx: "lo sviluppo della società  borghese porta a una forma socio-economica nuova e definitiva, in cui la rivolta della classe dominata porterà  alla definitiva eliminazione delle classi e della stessa lotta di classe, annullando di fatto anche la proprietà  privata. Questo movimento reale e necessario della storia verso una società  non più classista e quindi egualitaria porta a quel nuovo sistema di vita e di produzione dei beni che Marx chiama comunismo".

L'egualitarismo non e' possibile se vi e' una classe determinata al potere che ha come incentivo il mantenimento del potere stesso....vedi l'apparato dirigente del partita comunista sovietivo di cui Stalin era il leader.

Il fascismo o il nazismo non cercano una societa' egalitaria per definizione.....il culto del piu' forte e del leader e' parte integrante della loro cultura (il superuomo di Nietzsche tanto per fare un esempio).

Nell'ideale comunista di Marx c'e' un elemento utopico che resta irrealizzato (uguaglianza totale nei risultati indipendentemente dalla condizione iniziale e dallo sforzo profuso....da qui l'eliminazione della lotta di classe teorizzata da Marx).
Questo elemento utopico e' sicuramente piu' attivo nell'ideale comunista che non in quello fascista o nazista, perche' di piu' difficile realizzazione.
Ma il fatto che non sia realizzabile, o non sia stato realizzato, rende l'ideale comunista piu' "attuale"....o piu' "valido" se preferisci.

Comunque non puoi dire che Stalin era sostanzialmente Marxista, perche' il culto della personalita' era un elemento fondamentale per Stalin......e questo e' ben distinto dal concetto di uguaglianza tipico invece nell'ideale marxista.

Per finire: ritieni piu' intrigante a livello intellettuale un'ideologia che propende per una societa' in cui tutti sono uguali e non vi possono essere conflitti di sorta per definizione, oppure una societa' in cui il piu' forte vince, e se sei debole sono cazzi tuoi perche' tanto sei inferiore???? :)
Il punto e' tutto qua.....

p.s. Se sei cattolico, purtroppo, devi apprezzare per forza la prima delle due.... :)
E meno male che uno che fa una cazzo di analisi politica/economica seria c'è.
Guarda attentamente, poichè ciò che stai per vedere non è più ciò che hai appena visto.

Ho vissuto per molto tempo nell'oscurità perché mi accontentavo di suonare quello che ci si aspettava da me, senza cercare di aggiungerci qualcosa di mio.

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Antonchik
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#965 Messaggio da Antonchik »

norrin2007 ha scritto:
d'accordissimo. se la meritocrazia fa paura, ci sarà  un perchè... consapevolezza della propria mediocrità ? :roll:
Norrin sei una persona dalla quale traspare intelligenza, perchè CiccioFranco deve avere una posizione sociale maggiore della tua in virtù dei soldi ereditati/rubati?
Guarda attentamente, poichè ciò che stai per vedere non è più ciò che hai appena visto.

Ho vissuto per molto tempo nell'oscurità perché mi accontentavo di suonare quello che ci si aspettava da me, senza cercare di aggiungerci qualcosa di mio.

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Husker_Du
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#966 Messaggio da Husker_Du »

Giulio Tremonti ha scritto:
- Marx non spiegó mai che cosa intendesse per "classe" ma il significato che appare predominante è quello economico. La discriminante sono i rapporti con la proprietà  dei mezzi di produzione. Quindi, quando Marx parla di egualitarismo fa riferimento a una società  in cui nessuno detiene la proprietà  dei mezzi di produzione. In questo senso si puó dire che l'Urrs realizza i principi del marxismo ma non elimina le disuguaglianze sociali perchè alla borghesia si sostituisce una borghesia di Stato, fatta da funzionari e burocrati che controllano gli apparati.

- Nel periodo rivoluzionario russo i contadini erano incoraggiati a impadronirsi delle terre e gli operai a prendere il controllo delle fabbriche. Uno degli slogan era: "controllo operaio". Peró, il controllo operaio non funzionó perchè gli operai mancavano di competenza tecnica e capacità  di direzione. La dittatura del proletariato finì miseramente e divenne solo uno slogan e fu sostituita dalla dittatura del partito.
Quello che dici e' in parte vero, ma qui forse entriamo piu' nel campo della semantica che non in quello della realta'.

Mi permetto di dire che l'egualitarismo Marxista dovrebbe essere visto come un societa' in cui tutti detengono il controllo dei mezzi di produzione (possesso colletivista....in realta' sarebbe il proletariato a porenderne possesso, ma eliminando di fatto tutte le altre classi, anche quest'ultimi verrebbero accumunati alla collettivita') e non una societa' dove nessuno controlla i mezzi di produzioni (qui si potrebbe aprire una discussione sulle differenze tra la filosofia Marxista e quella di Bakunin).

In questa accezione il concetto di egualitarismo prende una diversa sfaccettatura: se tutti controllano i mezzi di produzione, tutti dovrebbero controllarli in parti uguali e quindi tutti dovrebbero ricevere in parti uguali i benefici di tale produzione. Da qui un concetto di egualitarismo implicito nell'ideale marxista che tutt'ora ha un suo "appeal".

E' ovvio che si viaggia su concetti utopistici, la cui realizzazione e' praticamente impossibile (come dimostrano quasi tutti i casi di regimi comunisti posti in essere nella storia).
La maggior critica che si puo' fare alle teorie marxiste sull'avvento del comunismo e' proprio il fatto che secondo Marx il comunismo non e' una filosofia o un ideale ma un elemento concreto creato dai fatti avvenuti nella storia (tuttavia, occorre sempre rimarcare il periodo storico in cui Marx viveva e quello che aveva sotto gli occhi in quel momento), mentre in realta' e' molto piu' vicino ad un astrattismo ideologico che non ad un evento reale.
"Signori benpensanti, spero non vi dispiaccia,
se in cielo in mezzo ai Santi, Dio fra le sue braccia, soffochera' il singhiozzo di quelle labbra smorte che all'odio e all'ignoranza preferirono la morte"

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Drogato_ di_porno
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#967 Messaggio da Drogato_ di_porno »

"Finora ciascuno ha avuto una sfera di attività  determinata ed esclusiva che gli viene imposta e dalla quale non puó sfuggire. Nella società  comunista, in cui ciascuno non ha una sfera di attività  esclusiva ma puó perfezionarsi in qualsiasi ramo a piacere, la società  regola la produzione generale e appunto in tal modo mi rende possibile di fare oggi questa cosa, domani quell' altra, la mattina andare a caccia, il pomeriggio pescare, la sera allevare bestiame, dopo pranzo criticare, così come mi vien voglia: senza diventare nè cacciatore, nè pescatore, ne pastore, ne critico." (Karl Marx)

se uno non ha voglia di far nulla?
“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
"Magari è il contrario, no?"
"Ecco, mi sembrava strano che c'avessero dei bambini così feroci.”

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norrin2007
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#968 Messaggio da norrin2007 »

Antonchik ha scritto:
norrin2007 ha scritto:
d'accordissimo. se la meritocrazia fa paura, ci sarà  un perchè... consapevolezza della propria mediocrità ? :roll:
Norrin sei una persona dalla quale traspare intelligenza, perchè CiccioFranco deve avere una posizione sociale maggiore della tua in virtù dei soldi ereditati/rubati?
caro (senza ironia, lo sai..) anton, la tua è l'obiezione più ovvia alla mia affermazione. il fatto, peró, è che una "uguaglianza di partenza" non è sostenibile neanche nei sogni più rosei... è questo il grande inganno.
la vita, ed il naturale svolgimento delle cose, rendono ineliminabile che ci sia chi parte "in vantaggio"... e che vuoi fare?
per ipotesi, due persone "sovrapponibili" (in quanto a mezzi e capacità ) che nascessero nello steso giorno, ma uno in burkina ed uno a new york, avrebbero possibilità  diverse.
ma secondo te... io non vedo tutti i giorni "figli di papà " che spendono soldi che non sanno neanche da dove vengono, oppure che usufruiscono del vantaggio di posizioni "ereditate", mentre non sarebbero degni neanche di "allacciarmi i calzari"? ma questa è la vita, anton... e, d'altronde, c'è chi, pur potendo usufruire di determinati vantaggi, non ha ottenuto quello che ho ottenuto io finora.
è anche questo che dà  senso all'esistenza, e che la rende degna di essere vissuta: il battersi (e lo sbattersi) per ottenere il meglio dalle proprie capacità . ed il confronto con gli altri deve essere un incentivo a migliorarsi, sempre. ma sai che palle un'uguaglianza forzata (a prescindere dalla sua oggettiva irrealizzabilità )?
ovviamente ci sarà  chi barerà , senza dubbio (ed avviene sempre ed in ogni ambito)... ma questo non è, secondo me, un buon motivo per ritirarsi prima di combattere.
ecco perchè l'aspirazione ad un'uguaglianza (senza se e senza ma) tra le persone nasconde una scelta di comodo (oltre alla sua irrealizzabilità ).
p.s. prima che qualcuno creda di poter interpretare le mie parole, preciso che "non uguaglianza" non presuppone il "sopruso".
"Nessun uomo è mai tanto grande come quando è in ginocchio davanti a Dio." (B. Pascal)
"Vi è una sola cosa peggiore dell'ingiustizia: la giustizia senza la spada in mano. Quando il diritto non è la forza è male." (O. Wilde)
"io so' 'n gueriero che sta riposanno dopo che ha rivortato mezzo monno. ma ormai c'ho er doppio petto e la cravatta, 'ndo voi che vada..." (F. Califano)
"sta diventando morale tutto ciò che ci conviene. praticamente, un affare." G. Gaber

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Husker_Du
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#969 Messaggio da Husker_Du »

Drogato_ di_porno ha scritto:
se uno non ha voglia di far nulla?
Fa il capo di governo...... :)
"Signori benpensanti, spero non vi dispiaccia,
se in cielo in mezzo ai Santi, Dio fra le sue braccia, soffochera' il singhiozzo di quelle labbra smorte che all'odio e all'ignoranza preferirono la morte"

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Drogato_ di_porno
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#970 Messaggio da Drogato_ di_porno »

:-D

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“E' vero che in Russia i bambini mangiavano i comunisti?"
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tiffany rayne
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#971 Messaggio da tiffany rayne »

Husker_Du ha scritto:
Non e' vero zio......secondo Marx: "lo sviluppo della società  borghese porta a una forma socio-economica nuova e definitiva, in cui la rivolta della classe dominata porterà  alla definitiva eliminazione delle classi e della stessa lotta di classe, annullando di fatto anche la proprietà  privata. Questo movimento reale e necessario della storia verso una società  non più classista e quindi egualitaria porta a quel nuovo sistema di vita e di produzione dei beni che Marx chiama comunismo".

L'egualitarismo non e' possibile se vi e' una classe determinata al potere che ha come incentivo il mantenimento del potere stesso....vedi l'apparato dirigente del partita comunista sovietivo di cui Stalin era il leader.

Il fascismo o il nazismo non cercano una societa' egalitaria per definizione.....il culto del piu' forte e del leader e' parte integrante della loro cultura (il superuomo di Nietzsche tanto per fare un esempio).

Nell'ideale comunista di Marx c'e' un elemento utopico che resta irrealizzato (uguaglianza totale nei risultati indipendentemente dalla condizione iniziale e dallo sforzo profuso....da qui l'eliminazione della lotta di classe teorizzata da Marx).
Questo elemento utopico e' sicuramente piu' attivo nell'ideale comunista che non in quello fascista o nazista, perche' di piu' difficile realizzazione.
Ma il fatto che non sia realizzabile, o non sia stato realizzato, rende l'ideale comunista piu' "attuale"....o piu' "valido" se preferisci.

Comunque non puoi dire che Stalin era sostanzialmente Marxista, perche' il culto della personalita' era un elemento fondamentale per Stalin......e questo e' ben distinto dal concetto di uguaglianza tipico invece nell'ideale marxista.

Per finire: ritieni piu' intrigante a livello intellettuale un'ideologia che propende per una societa' in cui tutti sono uguali e non vi possono essere conflitti di sorta per definizione, oppure una societa' in cui il piu' forte vince, e se sei debole sono cazzi tuoi perche' tanto sei inferiore???? :)
Il punto e' tutto qua.....

p.s. Se sei cattolico, purtroppo, devi apprezzare per forza la prima delle due.... :)
Ecco un modo serio di presentare le cose, senza diventare degli ultrà  calcistici. Ogni fenomeno politico ha una genesi che si innesta nel periodo storico in cui si realizza e a furia di semplificare il discorso si finisce nello scontro fine a se stesso.

Dunque questa è l'ideologia comunista di Marx: come realizzarla in pratica? visto che si proponeva il cambiamento totale della società  non poteva arrivare al potere che con mezzi non democratici. Esemplare la situazione della Russia dove c'era un sistema autoritario e corrotto con gran parte della popolazione che viveva in miseria. Avrebbe ceduto il passo all'idea comunista senza combattere? la prima guerra mondiale che portó alla luce anche l'impreparazione militare del regime acceleró questo scontro che portó a un confronto violentissimo tra le due parti in lotta. I rivoluzionari non erano cosi coesi, esistevano vari gruppi che uniti dall'ideale avevano diversi metodi per arrivarci. Alla fine vinsero i bolscevichi.

Una volta al potere l'unica maniera per mantenerlo era la dittatura del proletariato, primo passo (non quello definitivo) verso il socialismo. Purtroppo la storia ha dimostrato che il socialismo reale si è sempre fermato a questo primo passo, l'utopia di una societa di eguali ha mostrato tutti i suoi limiti con l'arrivo al potere di Stalin e con il suo culto della personalità  denunciato dallo stesso Lenin prima di morire. Negli altri paesi è successo la stessa cosa, una conquista del potere avvenuta in maniera violenta. Nell'est Europa imposti dai carri armati sovietici, fuori dall'Europa il comunismo non ha travolto dei regimi democratici. Cuba dell'odiato Fidel Castro era in mano a una dittatura, in Cina la situazione era complicatissima, difficile da spiegare in poche parole ma ho i miei dubbi che la sconfitta di Mao avrebbe portato a un regime democratico.

Alla fine vista la scomparsa dell'URSS e la trasformazione della Cina comunista in una sorta di capitalismo rosso viene fuori che l'ideale comunista è irrealizzabile con questa natura umana. Il primo passo (la conquista del potere) è stato fatto, ma tutto si è fermato li. La società  comunista di Marx non è mai stata realizzata nella sua totalità , mostrando solo i lati negativi del socialismo. L'orribile socialismo reale.

Il fascismo e il nazismo sono arrivati al potere in altre maniere, piu' subdole e in via meno diretta. Entrambi all'inizio si sono presentati in un regime parlamentare. Hanno partecipato alle elezioni e grazie a metodi squadristi e violenti alla fine le hanno anche vinte. Entrambi si basavano su un feroce anticomunismo che portava anche molti liberali di destra e cattolici dalla loro parte, convinti di poterli tenere sotto controllo e usarli contro il pericolo rosso. Italia, Germania e Spagna hanno questo in comune, poi le cose sono andate in maniera diversa.

In Italia dopo un breve periodo parlamentare Mussolini per portare "ordine" nel paese e per rispondere a chi lo accusava del delitto Matteotti emanó leggi liberticide e trasformó il parlamento in un bivacco di manipoli. Altri modi per realizzare il fascismo mussoliniano non nè esistevano, non c'era una seconda fase democratica. neanche in teoria. Il fascismo nelle sue intenzioni doveva fondersi nello stato e lo stato non poteva essere che fascista. Ogni altra ipotesi era da considerare eresia, quindi da perseguire con forza.

In Germania Hitler arrivó al potere in maniera, oserei dire, legale. Piu' velocemente di Mussolini violentó la costituzione republicana e col pretesto di combattere il pericolo comunista mise fuori legge tutti gli altri partiti. Una volta al potere l'unico modo per mantenerlo era quello di esercitare un controllo totale sulla società  tedesca. Anche il nazismo non prevede opposizione.

In Spagna e in altri paesi il fascismo arrivó al potere attraverso l'uso del colpo di stato militare per rovesciare dei governi di sinistra eletti dal popolo. Dimostrando che il fascismo non prevede opposizione. Come il socialismo reale. Come è successo all'URSS la Spagna fascista di Franco si è spenta per consunzione. Un passaggio non violentó a una democrazia di tipo occidentale, dopo la morte del capo carismatico (molto furbo a mantenersi fuori dalla seconda guerra mondiale) pochi pensavano a un proseguimento del'esperienza fascista.

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#972 Messaggio da Blif »

Drogato_ di_porno ha scritto:"Finora ciascuno ha avuto una sfera di attività  determinata ed esclusiva che gli viene imposta e dalla quale non puó sfuggire. Nella società  comunista, in cui ciascuno non ha una sfera di attività  esclusiva ma puó perfezionarsi in qualsiasi ramo a piacere, la società  regola la produzione generale e appunto in tal modo mi rende possibile di fare oggi questa cosa, domani quell' altra, la mattina andare a caccia, il pomeriggio pescare, la sera allevare bestiame, dopo pranzo criticare, così come mi vien voglia: senza diventare nè cacciatore, nè pescatore, ne pastore, ne critico." (Karl Marx)

se uno non ha voglia di far nulla?
"E' la casa delle libertà : facciamo un po' come cazzo ci pare!" (Corrado Guzzanti) :awww:


Battuta a parte, il pensiero politico governativo oggi ha fortissime influenze marxiste: è bizzarro che se ne parli così poco.

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#973 Messaggio da zio »

donegal ha scritto:
norrin2007 ha scritto:
d'accordissimo. se la meritocrazia fa paura, ci sarà  un perchè... consapevolezza della propria mediocrità ? :roll:
Il mondo pullula di mediocri che inneggiano alla meritocrazia, cercando di nascondere agli altri e a se stessi che godono di uno status di privilegiati solo grazie a ingiustizie e meriti altrui.

Se solo fossero consapevoli della loro mediocrità , sarebbero terrorizzati dalla meritocrazia .

Per questo ho sempre molto pudore a parlare di meritocrazia : ho sempre paura di essere confuso nella categoria sopra citata, vista la sua larghissima diffusione.

Comunque sia, credo che il discorso tra zio e husker fosse parecchio più complesso e interessante delle nostre due sintetiche considerazioni da "conversazione in treno"
bè donegal io su queste cose più che in treno non saprei in quale altro luogo cimentarmi. e ultimamente anche il treno rischia di essere pericoloso...
husker questo lo ha già  capito...
chiarisco a tutti che sono uno che si è cimentato due volte a leggere il Capitale e altri scritti di socialisti e comunisti convinti, compreso le memorie di Antonio Gramsci, ma di essermi sempre fermato a pagina (più o meno) 23.
quel che conosco della teoria comunista è riferito a lei.
idem per quella fascista.
non mi hanno mai convinto soprattutto perchè entrambi limitano il concetto di umano dal quale partono, e definiscono la sfera religiosa solo come vera droga della ragione (l'una) o come fuga onirica l'altra (rifugiandosi nel mito) e rimandando il compimento della storia nel futuro.
il mio problema invece è ora, è urgente e non utile, è antropologico e non sentimentale o utopistico.
per questo, educato al cattolicesimo, l'ho giudicato l'ipotesi più interessante per me. certamente qualcuno potrà  osservare che anche lì c'è un rimando ad un compimento futuro, ma la trasfigurazione del presente è un'ipotesi culturalmente interessantissima. e il fatto di essere tutti diversi e unici dà  l'esatto valore della dignità  personale.
ma la stazione è vicina. il treno ha iniziato a frenare. prendo la sacca e mi preparo davanti all'uscita. ti lascio il giornale donegal. buon viaggio a tutti. perchè il viaggio è davvero l'occasione che ci accomuna tutti.
"L'ho imparato molto tempo fa, non combattere mai con un maiale! Tu ti sporchi, e inoltre, al maiale piace". G. B. Shaw

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Husker_Du
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#974 Messaggio da Husker_Du »

zio ha scritto: lungi da me voler negare il fascino delle utopie.
capisco benissimo l'ideale.
il problema husker è che una società  dove tutti sono uguali a me va stretta.
e non lo dico perchè cattolico, perchè ho un lavoro che mi dà  una certa visibilità  rispetto ad altri colleghi.
no. lo dico per quel senso di giustizia, verità  che ho e a cui sono stato educato.
vedi, che le condizioni, diritti e doveri, siano uguali per tutti, mi pare davvero dovrebbe essere la realtà  sociale dove ci muoviamo.
inoltre dovrebbe essere il merito l'elemento che differenzia le persone.
insomma io non posso essere la montalcini. non sono la hack. c'è poco da fare. per quanto possa studiare arrivo fino lì. perchè dovrei godere dei risultati di merito in maniera uguale a loro? semmai vi deve essere una redistribuzione del benessere che i loro studi e gli avanzamenti che loro permettono alla scienza e alla società . questa è una società  equa, che riconosce le differenze e il merito.
insomma gli uomini non sono uguali, non esiste il buon selvaggio del secolo dei lumi.
adesso devo scappare. magari ci si ritorna sopra.
un saluto.
Premetto che tutto il discorso che ho fatto era inizialmente per rispondere alla domanda di Dark Side sul perche' l'ideale comunista possa essere ancora in auge nonostante i disastri commessi dai regimi comunisti nella storia. E dal mio punto di vista la risposta sta proprio nell' "appeal" dell'ideale egualitario implicito nel comunismo teorico.

Zio, sulla meritocrazia con me sfondi una porta aperta.
In realta' se vogliamo indagare in profondita' un sistema meritocratico puro sarebbe utopistico tanto quanto un sistema puramente egualitario.
Una meritocrazia pura prevede un regime che A PARITA' di condizioni iniziali, premi chi e' piu' produttivo etc. etc.
Tuttavia, e' esattamente l'indipendeza dalle condizioni iniziali a rendere la cosa abbastanza utopistica (come faccio a redistribuire in maniera equa le risorse iniziali?).
La tua definizione di societa' equa mi sta bene, ma io vado dalla parte opposta: redistribuzione delle condizioni iniziali (Pier Silvio Berelusconi sara' sicuramente bravissimo in quello che fa, ma e' evidente che e' partito da una condizione iniziale di vantaggio rispetto a Ciccio Formaggio figlio del tramviere).

Anyway, a parte questo, e' incredibile come l'ideale comunista condivida cosi' tanti elementi con il pensiero cattolico evangelico. Da una parte la rivincita degli oppressi (il proletariato sfruttato) e dall'altra l'idea degli ultimi saranno i primi.
Da una parte una eguaglianza nella divisione dei mezzi produzione e dall'altra un' eguaglianza sostanziale con l'espressione "siamo tutti figli di dio".
Da una parte l'accumulazione della ricchezza come elemento negativo e dall'altra parte una tradizione simile.

In effetti e' sintomatico come i sistemi capitalistici si siano realizzati in primis in paesi a larga maggioranza protestante (vedi gli scritti di Weber), mentre il comunismo come ideale sia ancora ben radicato in paesi a tradizione fortemente cattolica o ortodossa.
Forse questa e' un'altra possibile risposta alla domanda sul perche' l'ideale comunista sia ancora vivido ai nostri tempi. :)
"Signori benpensanti, spero non vi dispiaccia,
se in cielo in mezzo ai Santi, Dio fra le sue braccia, soffochera' il singhiozzo di quelle labbra smorte che all'odio e all'ignoranza preferirono la morte"

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#975 Messaggio da zio »

Husker_Du ha scritto:
zio ha scritto: lungi da me voler negare il fascino delle utopie.
capisco benissimo l'ideale.
il problema husker è che una società  dove tutti sono uguali a me va stretta.
e non lo dico perchè cattolico, perchè ho un lavoro che mi dà  una certa visibilità  rispetto ad altri colleghi.
no. lo dico per quel senso di giustizia, verità  che ho e a cui sono stato educato.
vedi, che le condizioni, diritti e doveri, siano uguali per tutti, mi pare davvero dovrebbe essere la realtà  sociale dove ci muoviamo.
inoltre dovrebbe essere il merito l'elemento che differenzia le persone.
insomma io non posso essere la montalcini. non sono la hack. c'è poco da fare. per quanto possa studiare arrivo fino lì. perchè dovrei godere dei risultati di merito in maniera uguale a loro? semmai vi deve essere una redistribuzione del benessere che i loro studi e gli avanzamenti che loro permettono alla scienza e alla società . questa è una società  equa, che riconosce le differenze e il merito.
insomma gli uomini non sono uguali, non esiste il buon selvaggio del secolo dei lumi.
adesso devo scappare. magari ci si ritorna sopra.
un saluto.
Premetto che tutto il discorso che ho fatto era inizialmente per rispondere alla domanda di Dark Side sul perche' l'ideale comunista possa essere ancora in auge nonostante i disastri commessi dai regimi comunisti nella storia. E dal mio punto di vista la risposta sta proprio nell' "appeal" dell'ideale egualitario implicito nel comunismo teorico.

Zio, sulla meritocrazia con me sfondi una porta aperta.
In realta' se vogliamo indagare in profondita' un sistema meritocratico puro sarebbe utopistico tanto quanto un sistema puramente egualitario.
Una meritocrazia pura prevede un regime che A PARITA' di condizioni iniziali, premi chi e' piu' produttivo etc. etc.
Tuttavia, e' esattamente l'indipendeza dalle condizioni iniziali a rendere la cosa abbastanza utopistica (come faccio a redistribuire in maniera equa le risorse iniziali?).
La tua definizione di societa' equa mi sta bene, ma io vado dalla parte opposta: redistribuzione delle condizioni iniziali (Pier Silvio Berelusconi sara' sicuramente bravissimo in quello che fa, ma e' evidente che e' partito da una condizione iniziale di vantaggio rispetto a Ciccio Formaggio figlio del tramviere).

Anyway, a parte questo, e' incredibile come l'ideale comunista condivida cosi' tanti elementi con il pensiero cattolico evangelico. Da una parte la rivincita degli oppressi (il proletariato sfruttato) e dall'altra l'idea degli ultimi saranno i primi.
Da una parte una eguaglianza nella divisione dei mezzi produzione e dall'altra un' eguaglianza sostanziale con l'espressione "siamo tutti figli di dio".
Da una parte l'accumulazione della ricchezza come elemento negativo e dall'altra parte una tradizione simile.

In effetti e' sintomatico come i sistemi capitalistici si siano realizzati in primis in paesi a larga maggioranza protestante (vedi gli scritti di Weber), mentre il comunismo come ideale sia ancora ben radicato in paesi a tradizione fortemente cattolica o ortodossa.
Forse questa e' un'altra possibile risposta alla domanda sul perche' l'ideale comunista sia ancora vivido ai nostri tempi. :)
attenzione husker.
ad es. laccumulazione della ricchezza come elemento negativo e dall'altra parte una tradizione simile. occhio, perchè il "è più facile che un cammello passi per una cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli", non è disgusto per la ricchezza. è semmai il riconoscere che una persona si lega tanto più alle cose che possiede e non riesce ad essere veramente libero di aderire al destino.
la scelta della povertà  è scelta di liberazione dal vincolo dei beni terreni.
l'opzione per i più poveri è dovere solidale e di condivisione.
infine l'eguaglianza è nell'amore infinito del Mistero. poichè nei confronti degli uomini il Mistero ha espresso sempre una preferenza: gli ebrei nei confronti degli altri popoli; davide; Gesù stesso ha radunato 12 persone e non altre. questo perchè si arriva a tutti attraverso la scelta di uno. è una scelta di responsabilità , di fiducia.
non sarei così tanto sicuro che il cattolicesimo è egualitario e non sopporta la ricchezza. la storia non ce lo indica come elementi che contraddistinguono la ChiesaCattolica.
"L'ho imparato molto tempo fa, non combattere mai con un maiale! Tu ti sporchi, e inoltre, al maiale piace". G. B. Shaw

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