[O.T.] EUTANASIA!!!

[superflowerpunkdiscopop]

per quanto compiuto da 100 preti in giro per il mondo?

alza

e tu di tutto quello che abbiamo detto e scritto hai colto solo questo?
dovrei ripetermi.

certo che no,ma era giusto per non dire cifre tanto per dire.

[zio]

per quanto compiuto da 100 preti in giro per il mondo?

alza

e tu di tutto quello che abbiamo detto e scritto hai colto solo questo?
dovrei ripetermi.

certo che no,ma era giusto per non dire cifre tanto per dire.

allora dilla tu la cifra. così tanto per non dire cifre tanto per dire.

[superflowerpunkdiscopop]

ci provo.
parlerei di che só 1.000.000 tra sacrestani preti educatori credenti e così via,100 a settimana.

[zio]

Capisco la posizione di Zio pur non condividendola.
Mi piace pensare di essere quello che ha l'ultima parola sulla mia vita, e che se mai dovesse succedermi qualcosa di simile a ció che è successo a Welby o alla Englaro io possa decidere di mettere la parola "fine" alle mie sofferenze o a quella che io considero "non vita".
Non dimentichiamo che costituzionalmente viviamo in uno stato laico, che come tale deve in primis tutelare i diritti fondamentali del' uomo indipendentemente dal credo religioso.
Un laico non considera la propria vita come un dono Divino, e in questo senso è logico che ne pretenda il controllo e la possibilità  di dire la parola "fine" se lo desidera, e lo stato deve assecondarlo in questo (ovviamente non a priori ma se sussistono condizioni definite poco consone al mantenimento della vita stessa).
Cristianamente se non accetto l'interruzione di trattamenti sanitari atti a tenermi in vita DEVO essere libero di farlo, ma altrettanto liberamente da laico DEVE essermi concesso di poterla pensare diversamente ed agire in conseguenza. Rispetto per il credo religioso (rispetto per la chiesa non me lo chiedete), ma esigo anche altrettanto rispetto da parte della religione per la mia laicità , e questa è una cosa che, onestamente, manca su tutta la linea.

Di sputasentenze togati in questo periodo ce ne sono anche troppi e come giustamente ha fatto notare qualcuno precedentemente "se sentenzi devi potertelo permettere, avendo avuto ed avendo tutt' oggi un comportamente ineccepibile perlomeno in relazione a ció che stai giudicando.

scusa,
naturalmente sei libero di pensarla come vuoi,
ma non mi pare di aver tirato in ballo la metafisica o la religione.
altrimenti indicami un passaggio in ció che ho scritto dove il pensiero è direttamente derivato dalla fede.
dire che la vita ha valore assoluto e non relativo non è atto di fede o derivato da essa. è semplicemente sancire un punto da cui l'individuo trae la sua dignità . altrimenti molti padri della costituzione liberale e democratica e non cattolici non avrebbero mai accettato questa impostazione.

[zio]

ci provo.
parlerei di che só 1.000.000 tra sacrestani preti educatori credenti e così via,100 a settimana.

che vuol dire "di che só"? e "così via"?
tanto per non dire cifre per cifre.

[superflowerpunkdiscopop]

considerando la storia centenaria(essendo buoni) e le varie categorie che fanno la chiesa,mi sembra un cifra plausibile.

[Brainstorming]

Capisco la posizione di Zio pur non condividendola.
Mi piace pensare di essere quello che ha l'ultima parola sulla mia vita, e che se mai dovesse succedermi qualcosa di simile a ció che è successo a Welby o alla Englaro io possa decidere di mettere la parola "fine" alle mie sofferenze o a quella che io considero "non vita".
Non dimentichiamo che costituzionalmente viviamo in uno stato laico, che come tale deve in primis tutelare i diritti fondamentali del' uomo indipendentemente dal credo religioso.
Un laico non considera la propria vita come un dono Divino, e in questo senso è logico che ne pretenda il controllo e la possibilità  di dire la parola "fine" se lo desidera, e lo stato deve assecondarlo in questo (ovviamente non a priori ma se sussistono condizioni definite poco consone al mantenimento della vita stessa).
Cristianamente se non accetto l'interruzione di trattamenti sanitari atti a tenermi in vita DEVO essere libero di farlo, ma altrettanto liberamente da laico DEVE essermi concesso di poterla pensare diversamente ed agire in conseguenza. Rispetto per il credo religioso (rispetto per la chiesa non me lo chiedete), ma esigo anche altrettanto rispetto da parte della religione per la mia laicità , e questa è una cosa che, onestamente, manca su tutta la linea.

Di sputasentenze togati in questo periodo ce ne sono anche troppi e come giustamente ha fatto notare qualcuno precedentemente "se sentenzi devi potertelo permettere, avendo avuto ed avendo tutt' oggi un comportamente ineccepibile perlomeno in relazione a ció che stai giudicando.

scusa,
naturalmente sei libero di pensarla come vuoi,
ma non mi pare di aver tirato in ballo la metafisica o la religione.
altrimenti indicami un passaggio in ció che ho scritto dove il pensiero è direttamente derivato dalla fede.
dire che la vita ha valore assoluto e non relativo non è atto di fede o derivato da essa. è semplicemente sancire un punto da cui l'individuo trae la sua dignità . altrimenti molti padri della costituzione liberale e democratica e non cattolici non avrebbero mai accettato questa impostazione.

Il nocciolo credo stia tutto nella frase che ho evidenziato...
Il concetto di "dignità " è fondamentale. Se io non considero "dignitoso" uno stato di vita come quello di un Welby o di una Englaro e la cosa riguarda me e la mia vita, nessuno deve poter decidere per me.
La chiesa e la religione si sono tirate in ballo perchè sono le più intransigenti come posizione, e perchè )magari sbaglio) ma mi sembra che molte delle tue posizioni siano più di fede che di idea precisa (non lo dico con criticismo intendiamoci)

[zio]

...La chiesa e la religione si sono tirate in ballo perchè sono le più intransigenti come posizione, e perchè )magari sbaglio) ma mi sembra che molte delle tue posizioni siano più di fede che di idea precisa (non lo dico con criticismo intendiamoci)

mi pare che ti sbagli. poichè questa posizione è anche di persone non cattoliche nè credenti.

ad es. su altro argomento tanto caro ai cattolici:
Carlo Bo quando in italia vinse il referendum sulla 194 parló di crisi di civiltà .
Pasolini era su analoghe posizioni. e non mi sembra proprio che lo facessero per fede.

qui altro esempio.
http://www.ilriformista.it/stories/Prim ... ina/54781/

[Squirto]

zio, il dramma umano è tuo come è di tutti. a nessuno piacciono certe situazioni e certe decisioni

ma se dopo tutto il conforto, l'affetto, l'amicizia e la valorizzazione, la persona in questione chiede ugualmente di potersene andare?

è questo che non capisco. cioè, tu dici che gli chiederesti di non farlo. ok, giustissimo. ma lui ti dice che ne ha abbastanza, che sta soffrendo come un cane e che dato che quel che ha davanti è una settimana di dolori atroci, preferisce evitarli e chiede pietà 

non sarebbe una violenza terribile imporgli di continuare a rimanere vivo per quei giorni in più, preda di dolori fisici e mentali atroci?

non sarebbe giusto avere uno stato - con i suoi medici, le sue tecnologie, etc. - che garantisca assistenza totale anche in quei momenti di scelta di fine della vita?

lo dico anche perchè se non si accetta questo, poi succede che le cose spesso si fanno ugualmente, peró tutto di nascosto (magari aumentando le dosi di morfina etc.). non sarebbe più dignitoso e serio tutelare queste scelte così dolorose?

squirto no.
mi spiace io su questo non ti seguo. qui occorre il medico. e il rapporto di cui ti dicevo prima teso al fatto che la persona che soffre deve vedere sostenuto il suo desiderio di non soffrire senza per questo intervenire per farla finita. i familiari sono i garanti di questo rapporto.

ok, ma nuovamente: se nonostante tutto la persona chiede di poter morire in pace e senza dolori?

non capisco perchè obbligarla a soffrire finchè il corpo non collassa. questo non lo riesco proprio a capire. non lo trovi terribile?

dire che la vita ha valore assoluto e non relativo non è atto di fede o derivato da essa. è semplicemente sancire un punto da cui l'individuo trae la sua dignità .

mi pare di capire che l'individuo per te non è capace di stabilire da sè quale sia per lui la dignità . e dunque questa è stabilita per legge (es.: è vietata l'eutanasia consapevole). lo stato deve dunque impedire leggi sull'eutanasia perchè concederebbero alle persone il diritto di scegliere sulle condizioni della propria morte.

ok, capisco il tuo 'assolutismo della vita', ma perchè imporlo anche a me per legge?

[CanellaBruneri]

mi pare di capire che l'individuo per te non è capace di stabilire da sè quale sia per lui la dignità . e dunque questa è stabilita per legge (es.: è vietata l'eutanasia consapevole). lo stato deve dunque impedire leggi sull'eutanasia perchè concederebbero alle persone il diritto di scegliere sulle condizioni della propria morte.

ok, capisco il tuo 'assolutismo della vita', ma perchè imporlo anche a me per legge?

Nell'addentrarsi in questi problemi, mi viene come suggestione questo pensiero: mantenere il vuoto legislativo ed abolire il reato di "omicidio di consenziente".

Infatti, l'unico dubbio profondo che mi inquieta sulla necessità  di una normativa che ovviamente ampli il diritto e non lo riduca, è il timore che si voglia delegare alla Medicina il tutto: comprendo perfettamente che esprimo un punto di vista parziale, ma riesce difficile pensare che un intervento attivo di morte (tale è l'eutanasia) possa essere delegato al medico

[zio]

mi pare di capire che l'individuo per te non è capace di stabilire da sè quale sia per lui la dignità . e dunque questa è stabilita per legge (es.: è vietata l'eutanasia consapevole). lo stato deve dunque impedire leggi sull'eutanasia perchè concederebbero alle persone il diritto di scegliere sulle condizioni della propria morte.

ok, capisco il tuo 'assolutismo della vita', ma perchè imporlo anche a me per legge?

Nell'addentrarsi in questi problemi, mi viene come suggestione questo pensiero: mantenere il vuoto legislativo ed abolire il reato di "omicidio di consenziente".

Infatti, l'unico dubbio profondo che mi inquieta sulla necessità  di una normativa che ovviamente ampli il diritto e non lo riduca, è il timore che si voglia delegare alla Medicina il tutto: comprendo perfettamente che esprimo un punto di vista parziale, ma riesce difficile pensare che un intervento attivo di morte (tale è l'eutanasia) possa essere delegato al medico

mi pare una considerazione giusta e per parte mia condivisibile.
resta un peró che è dato dal fatto che i tribunali hanno invaso questo vuoto legislativo.
oggi il problema è questo. lasciare il vuoto e attendere che in maniera singola i tribunali entrino nella questione o legiferare in materia?
e se legge deve essere, quale legge? comunque vada si legifererà  seguendo una parte e non tutti. e sarà  destinato a provocare divisioni e referendum. credo che ci attenderà  tutto questo.

[zio]

...mi pare di capire che l'individuo per te non è capace di stabilire da sè quale sia per lui la dignità . e dunque questa è stabilita per legge (es.: è vietata l'eutanasia consapevole). lo stato deve dunque impedire leggi sull'eutanasia perchè concederebbero alle persone il diritto di scegliere sulle condizioni della propria morte.

ok, capisco il tuo 'assolutismo della vita', ma perchè imporlo anche a me per legge?

scusa.....ma esiste la legge contro il furto?
eppure l'individuo sa benissimo che non si ruba.
dovrei dedurre che siccome lo stato ha legiferato sul reato di furto, l'individuo da solo non è capace di capire il valore dell'onestà ?

[CanellaBruneri]

mi pare di capire che l'individuo per te non è capace di stabilire da sè quale sia per lui la dignità . e dunque questa è stabilita per legge (es.: è vietata l'eutanasia consapevole). lo stato deve dunque impedire leggi sull'eutanasia perchè concederebbero alle persone il diritto di scegliere sulle condizioni della propria morte.

ok, capisco il tuo 'assolutismo della vita', ma perchè imporlo anche a me per legge?

Nell'addentrarsi in questi problemi, mi viene come suggestione questo pensiero: mantenere il vuoto legislativo ed abolire il reato di "omicidio di consenziente".

Infatti, l'unico dubbio profondo che mi inquieta sulla necessità  di una normativa che ovviamente ampli il diritto e non lo riduca, è il timore che si voglia delegare alla Medicina il tutto: comprendo perfettamente che esprimo un punto di vista parziale, ma riesce difficile pensare che un intervento attivo di morte (tale è l'eutanasia) possa essere delegato al medico

mi pare una considerazione giusta e per parte mia condivisibile.
resta un peró che è dato dal fatto che i tribunali hanno invaso questo vuoto legislativo.
oggi il problema è questo. lasciare il vuoto e attendere che in maniera singola i tribunali entrino nella questione o legiferare in materia?
e se legge deve essere, quale legge? comunque vada si legifererà  seguendo una parte e non tutti. e sarà  destinato a provocare divisioni e referendum. credo che ci attenderà  tutto questo.

Credo che un passaggio referendario sia addirittura auspicabile, esnza campagne per l'astensionismo, peró.

Penso che la società  sia matura per scegliere su questi argomenti

[zio]

mi pare di capire che l'individuo per te non è capace di stabilire da sè quale sia per lui la dignità . e dunque questa è stabilita per legge (es.: è vietata l'eutanasia consapevole). lo stato deve dunque impedire leggi sull'eutanasia perchè concederebbero alle persone il diritto di scegliere sulle condizioni della propria morte.

ok, capisco il tuo 'assolutismo della vita', ma perchè imporlo anche a me per legge?

Nell'addentrarsi in questi problemi, mi viene come suggestione questo pensiero: mantenere il vuoto legislativo ed abolire il reato di "omicidio di consenziente".

Infatti, l'unico dubbio profondo che mi inquieta sulla necessità  di una normativa che ovviamente ampli il diritto e non lo riduca, è il timore che si voglia delegare alla Medicina il tutto: comprendo perfettamente che esprimo un punto di vista parziale, ma riesce difficile pensare che un intervento attivo di morte (tale è l'eutanasia) possa essere delegato al medico

mi pare una considerazione giusta e per parte mia condivisibile.
resta un peró che è dato dal fatto che i tribunali hanno invaso questo vuoto legislativo.
oggi il problema è questo. lasciare il vuoto e attendere che in maniera singola i tribunali entrino nella questione o legiferare in materia?
e se legge deve essere, quale legge? comunque vada si legifererà  seguendo una parte e non tutti. e sarà  destinato a provocare divisioni e referendum. credo che ci attenderà  tutto questo.

Credo che un passaggio referendario sia addirittura auspicabile, esnza campagne per l'astensionismo, peró.

Penso che la società  sia matura per scegliere su questi argomenti

auspicabile certo la non astensione.

p.s. non è riferito a te canella, ma è un appello in generale:
peró ragazzi decidiamoci. la costituzione o la si difende tutti i giorni o allora diciamo che si puó anche cambiare. ma peró diciamolo sempre.
non che un giorno è intoccabile e un altro che occorre cambiarla.
l'istituto referendario prevede questa possibilità  e la necessità  del quorum nel caso di referendum abrogrativo di una legge.
cambiamo le regole, togliamo il quorum e non avremo più la necessità  del 50+1. peró poi non avremo altre garanzie che il quorum dà , cioè di una corretta lettura legislativa.

[AlexSmith]

Una precisazione. I tribunali non "hanno invaso un vuoto legislativo", sono stati chiamati a decidere in merito ad una richiesta di Bepino Englaro, e, sulla base delle leggi esistenti (art. 32 Cost., art. 357 c.c.) hanno emesso la sentenza che tutti conosciamo.
Il mio timore è che se una legge sarà  fatta, sarà  restrittiva rispetto a quanto già  oggi sancito dalla Costituzione, dalla convenzione di Oviedo (sottoscritta dall'Italia), limitando fortemente la libertà  individuale di ogni singolo individuo.