[O.T.] Riflessioni sulla guerra in Medio Oriente

[Squirto]

E qualcuno mi spieghi come fa Diliberto (che si dice di sinistra e comunista) ad andare a spasso con gente del genere.

Lungi da me difendere Diliberto.

Ma ha solo detto e ripetuto che le reazioni di Israele sono state sproporzionate A leggere te, Squirto ed Helmuth, sembra che sia diventato un hezbollah pure lui...

La logica del "chi mi critica = è schierato con il mio nemico" non deve per forza essere applicata sistematicamente.... anche perchè, a leggere certe cose, far fuori in poche ore 230 civili libanesi per eliminare i nemici armati sembra che sia un dettaglio ridicolo... in fondo sono solo arabacci cattivi pure loro, anche se disarmati...

Se siano cattivi o meno non lo so, so solo che se un missile di TelAviv mandasse al creatore (si fa per dire, dio non esiste...) i membri della mia famiglia o la donna che amo, credo che imbracciare un AK47 e vendicarmi sarebbe una idea martellante nella mia testa, anche se fossi la persona più pacifica del medio-oriente...

Così come (giustamente) volete essere capiti voi israeliani per la vostra reazione, un piccolo sforzo per cercare di capire le conseguenze di ció che state combinando, non sarebbe una cattiva idea...

è guerra, donegal. e la guerra viene fatta da Israele perchè il governo libanese non ha mai - MAI - iniziato il disarmo di Hezbollah (i motivi li conosciamo tutti).

detto questo, è facile essere contro le uccisioni di civili. lo siamo tutti. ma la guerra è sempre stata morte e distruzione (tra l'altro, le guerre di oggi uccidono molte meno persone, che siano fatte dagli stati o che siano opera di gruppi terroristici).

che poi, si dica chi ha iniziato questo conflitto.... non lo ricorda nessuno? perchè - mentre Israele era impegnato con la ricerca del soldato rapito dai palestinesi - gli hezbollah hanno ucciso dei soldati israeliani e ne hanno rapito degli altri?

ma davvero si aspettavano che Israele non reagisse a quei gesti?

quel che stupisce di diliberto e soci (e ci metto tutti gli "anti-israele-per-partito-preso") è la quasi assoluta mancanza di condanna verso i gruppi criminali come hamas e hezbollah, quando va bene la sproporzione nel criticare azioni di israele di costoro, e la partecipazione alla costruzione del mito dei 'resistenti'... da uno che si riempie continuamente la bocca di "giustizia", di "lotta contro l'oppressione e le ingiustizie", mi aspetterei quantomeno una critica di questo:







lo vogliamo dire che sono PORCHERIE e non "lotta per la libertà "? dov'è la libertà  in questo fanatismo?

e invece niente, c'è solo Israele "male del mondo"... e una somiglianza sinistra con le parole dei leader terroristici...

ma sì, "hasta la victoria siempre"... a quando la maturità  e l'uscita dall'adolescenza di Diliberto e soci?

[ioz]

guarda che diliberto e soci nell'adolescenza devono ancora entrarci....

[Nadir]

Mi ripeto.
Se avessimo avuto la sfortuna di vivere tutta una vita in un campo profughi, se []

Se tutte queste condizioni dipendessero non dal vicino israeliano ma dai cosiddetti "amichetti arabi", che te l'hanno buttato al culo dal '47 in giu'. Che t'hanno profughizzato (loro, con i "li ributteremo a mare, fidatevi"), che ti trattano peggio di una bestia nei campi profughi (loro, i siriani, i giorndani), che ti trattano come carne da cannone e creano e sfruttano una causa sulla tua pelle (loro, sempre loro( e quanto gli girano s'inventano settembre nero (giordania, non IL).

Forse in queste condizioni cominci a capire chi e' veramente il nemico o continui a farti usare?

[brainsex]

ok brainsex mi hai scoperto.
ho amici sia in israele che in palestina.
quando facevo l'università  avevo amici cristiano libanesi. al tempo sarebbero partiti subito per arruolarsi contro la siria, ma era stato loro chiesto di studiare per tornare a ricostruire un paese quando questo sarebbe stato libero.

gli amici in israele mi chiamano spesso e mi dicono che da tempo cadono missili sui villaggi. che la situazione è di guerra continua. e che solo offendendo si puó sperare di fermare chi vuole davvero il disordine nell'area.
gli amici in palestina mi dicono che la situazione è completamente in mano agli estremisti. addirittura un amico mi racconta che un giovane violinista ha fatto una tournè in europa dove ha suonato assieme ad un'orchestra israeliana e per questo il capomafia del quartiere ha emesso una Fatua su di lui.
è dovuto andare in ginocchio alla casa di questo capomafia per farsela togliere, con pistole e fucili alla tempia. aveva solo 16 anni.

Hezbollah ha accumulato arsenali missilistici dentro i confini del libano al solo scopo di offendere israele. si parla di più di 1500 missili.
israele dovrebbe stare ferma secondo te? o dovrebbe mettere in moto una serie di misure per porre fine, possibilmente a lungo periodo, ad una situazione del genere?
ho più volte detto che sono profondamente dispiaciuto di quanto accade.
ho più volte detto che se una speranza c'è, essa risiede nella profonda educazione dei due popoli, quello israeliano e quello palestinese.
che non è un problema di religione. che queste possono tranquillamente convivere, ma che è un problema di ideologia, dove l'aspetto religioso è sfruttato per accentuare posizioni estremistiche.
non mi interessa l'equidistanza.
ho più volte detto che da un punto di vista politico difendo e difenderó sempre israele, come unica DEMOCRAZIA presente nell'area.
tutto questo mi mette un'enorme tristezza.
spero che i negoziati che il governo del nostro paese è riuscito a convocare, siano decisivi. un plauso al governo per questo.
doppio e triplo se riuscirà  nell'impresa.

p.s.
se c'è una cosa che mi fa incacchiare è chi parla solo per dietrologia, alla Diliberto. il fine politico sarebbe anche capace di dire che a cuba si sta da dio, solo per convenienza politica.
un vero disastro umano. preferisco mille corrotti ad un diliberto. e il preferire dei corrotti, permettimi, mi ferisce.

cosa dovrebbe fare Israele ?? La cosa più semplice : ritirarsi dai territori occupati nel '67, concedere che Gerusalemme diventi anche la capitale dello Stato Palestinese e consentire a questo Stato di dotarsi di tutte le strutture e infrastrutture che gli permettano di definirsi tale...

sono solo gli accordi di Oslo eh...nulla di speciale ... peccato non siano mai stati applicati ...ora si puó dare la colpa a chiunque ma non credo sia dell'Olp


è insufficiente ??... gli estremisti non molleranno ? sicuramente non da un giorno all'altro , ma nemmeno in Israele visto che il firmatario degli accordi di cui sopra è stato arrotato da un suo concittadino...

ma più problemi si risolvono con una vera volontà  di pace e meno motivazioni si danno alla scelta di lotta armata...perchè se viene concessa una dignità  ad un popolo , per straccione che sia (gli arabi sono un pó tamarri, non lo nego ) ci sarà  sicuramente più gente che suona il violino con chi gli pare e meno disposta a farsi saltare in aria perchè glielo dice Al Mohamed Capone ( il paragone con la mafia è un pó triste )

questa volontà  di pace io non la vedo ... la scelta militare di IL in tutti questi anni ha buttato fra le braccia dell' Islam il popolo più laico di tutto il Medio Oriente ... mai una concessione , occupazione coloniale sfrenata soprattutto in cis-giordania e allontanamento progressivo degli arabi da Gerusalemme est ( Olmert è stato sindaco pre un bel po' di tempo mi pare)

ah già ...sono andati via da Gaza ...l'hanno circondata e nessuno si puó muovere, nemmeno gli aiuti umanitari

certo qualche demente che si farà  saltare a Tel Aviv ci sarà  ancora, del resto una parte di Hamas aveva accettato di discutere con gli odiati Sionisti
(e guarda caso dopo poco scoppia tutto sto casino ) altri no

ma la politica è fatta di maggioranze e minoranze ( anche fra gli arabi che tu ci creda o no ) e queste si spostano su fatti concreti

più spari più nemici ti fai e c'è il rischio che la maggioranza del tuo nemico
si alimenti di gente che si vuole vendicare

e che alleva i suoi figli a questo scopo...

così poi si piange tutti insieme sull' infanzia negata per un fucile in mano e non per la mancanza assoluta di un futuro dignitoso

con rispetto

[ioz]

ok brainsex mi hai scoperto.
ho amici sia in israele che in palestina.
quando facevo l'università  avevo amici cristiano libanesi. al tempo sarebbero partiti subito per arruolarsi contro la siria, ma era stato loro chiesto di studiare per tornare a ricostruire un paese quando questo sarebbe stato libero.

gli amici in israele mi chiamano spesso e mi dicono che da tempo cadono missili sui villaggi. che la situazione è di guerra continua. e che solo offendendo si puó sperare di fermare chi vuole davvero il disordine nell'area.
gli amici in palestina mi dicono che la situazione è completamente in mano agli estremisti. addirittura un amico mi racconta che un giovane violinista ha fatto una tournè in europa dove ha suonato assieme ad un'orchestra israeliana e per questo il capomafia del quartiere ha emesso una Fatua su di lui.
è dovuto andare in ginocchio alla casa di questo capomafia per farsela togliere, con pistole e fucili alla tempia. aveva solo 16 anni.

Hezbollah ha accumulato arsenali missilistici dentro i confini del libano al solo scopo di offendere israele. si parla di più di 1500 missili.
israele dovrebbe stare ferma secondo te? o dovrebbe mettere in moto una serie di misure per porre fine, possibilmente a lungo periodo, ad una situazione del genere?
ho più volte detto che sono profondamente dispiaciuto di quanto accade.
ho più volte detto che se una speranza c'è, essa risiede nella profonda educazione dei due popoli, quello israeliano e quello palestinese.
che non è un problema di religione. che queste possono tranquillamente convivere, ma che è un problema di ideologia, dove l'aspetto religioso è sfruttato per accentuare posizioni estremistiche.
non mi interessa l'equidistanza.
ho più volte detto che da un punto di vista politico difendo e difenderó sempre israele, come unica DEMOCRAZIA presente nell'area.
tutto questo mi mette un'enorme tristezza.
spero che i negoziati che il governo del nostro paese è riuscito a convocare, siano decisivi. un plauso al governo per questo.
doppio e triplo se riuscirà  nell'impresa.

p.s.
se c'è una cosa che mi fa incacchiare è chi parla solo per dietrologia, alla Diliberto. il fine politico sarebbe anche capace di dire che a cuba si sta da dio, solo per convenienza politica.
un vero disastro umano. preferisco mille corrotti ad un diliberto. e il preferire dei corrotti, permettimi, mi ferisce.

cosa dovrebbe fare Israele ?? La cosa più semplice : ritirarsi dai territori occupati nel '67, concedere che Gerusalemme diventi anche la capitale dello Stato Palestinese e consentire a questo Stato di dotarsi di tutte le strutture e infrastrutture che gli permettano di definirsi tale...

sono solo gli accordi di Oslo eh...nulla di speciale ... peccato non siano mai stati applicati ...ora si puó dare la colpa a chiunque ma non credo sia dell'Olp


è insufficiente ??... gli estremisti non molleranno ? sicuramente non da un giorno all'altro , ma nemmeno in Israele visto che il firmatario degli accordi di cui sopra è stato arrotato da un suo concittadino...

ma più problemi si risolvono con una vera volontà  di pace e meno motivazioni si danno alla scelta di lotta armata...perchè se viene concessa una dignità  ad un popolo , per straccione che sia (gli arabi sono un pó tamarri, non lo nego ) ci sarà  sicuramente più gente che suona il violino con chi gli pare e meno disposta a farsi saltare in aria perchè glielo dice Al Mohamed Capone ( il paragone con la mafia è un pó triste )

questa volontà  di pace io non la vedo ... la scelta militare di IL in tutti questi anni ha buttato fra le braccia dell' Islam il popolo più laico di tutto il Medio Oriente ... mai una concessione , occupazione coloniale sfrenata soprattutto in cis-giordania e allontanamento progressivo degli arabi da Gerusalemme est ( Olmert è stato sindaco pre un bel po' di tempo mi pare)

ah già ...sono andati via da Gaza ...l'hanno circondata e nessuno si puó muovere, nemmeno gli aiuti umanitari

certo qualche demente che si farà  saltare a Tel Aviv ci sarà  ancora, del resto una parte di Hamas aveva accettato di discutere con gli odiati Sionisti
(e guarda caso dopo poco scoppia tutto sto casino ) altri no

ma la politica è fatta di maggioranze e minoranze ( anche fra gli arabi che tu ci creda o no ) e queste si spostano su fatti concreti

più spari più nemici ti fai e c'è il rischio che la maggioranza del tuo nemico
si alimenti di gente che si vuole vendicare

e che alleva i suoi figli a questo scopo...

così poi si piange tutti insieme sull' infanzia negata per un fucile in mano e non per la mancanza assoluta di un futuro dignitoso

con rispetto

brain io non metto in discussione che ci siano altre strade rispetto alla violenza per perseguire una politica rispettosa dei diritti di entrambi i popoli.
io metto in discussione i nostri politici e intellettuali che sembrano vedere solo le cose che amano.
non ho soluzioni precostituite.
e spero che questo governo Prodi faccia benissimo, al di là  di ogni più seria speranza politica, nel vertice fra israeliani e libanesi.
lo spero davvero. per loro e per noi. che assumeremmo una dimensione credibile per l'europa e il medioriente negli affari del mediterraneo.
quindi quando dicevo a d'alema di spingere, lo dicevo seriamente.
se questo governo lavorerà  seriamente, avrà  anche il mio plauso, e col tempo il mio voto.
non ho problemi a cambiare idea.

[brainsex]

e spero che questo governo Prodi faccia benissimo, al di là  di ogni più seria speranza politica, nel vertice fra israeliani e libanesi.

non vorrei deluderti ioz ma domani non ci sarà  alcun vertice fra Israeliani e Libanesi

semplicemente perchè gli Israeliani non ci saranno

non fartene una colpa eh... la cosa effettivamente si fa notare poco su tutte ste televisioni filo-arabe

[Piantadinoci]

Mi ripeto.
Se avessimo avuto la sfortuna di vivere tutta una vita in un campo profughi, se []

Se tutte queste condizioni dipendessero non dal vicino israeliano ma dai cosiddetti "amichetti arabi", che te l'hanno buttato al culo dal '47 in giu'. Che t'hanno profughizzato (loro, con i "li ributteremo a mare, fidatevi"), che ti trattano peggio di una bestia nei campi profughi (loro, i siriani, i giorndani), che ti trattano come carne da cannone e creano e sfruttano una causa sulla tua pelle (loro, sempre loro( e quanto gli girano s'inventano settembre nero (giordania, non IL).

Forse in queste condizioni cominci a capire chi e' veramente il nemico o continui a farti usare?

E parlando degli enormi campi profughi chiamati Gaza city o Cisgiordania cosa mi dici invece? Avrai sicuramente ragione nel dire che gli stati arabi si sono riempiti la bocca per decenni con le ragioni dei palestinesi ma da qui a dire, implicitamente, che l'unico vero nemico dei palestinesi è la manipolazione che subiscono davvero ce ne passa.
La gente che a mala pena è riuscita a tirarsi su quattro mura e un tetto e se la vede spianata dai carri armati o dai bulldozer (Palestina) o la gente che è riuscita a ricostruire un paese dopo sacrifici enormi che se lo vede raso al suolo con tutte le sue infrastrutture in tre settimane (Libano) non ha il tempo di stare a vedere chi sta manipolando cosa, guardano solo chi sta gli sta sparando addosso.

[Squirto]

Mi ripeto.
Se avessimo avuto la sfortuna di vivere tutta una vita in un campo profughi, se []

Se tutte queste condizioni dipendessero non dal vicino israeliano ma dai cosiddetti "amichetti arabi", che te l'hanno buttato al culo dal '47 in giu'. Che t'hanno profughizzato (loro, con i "li ributteremo a mare, fidatevi"), che ti trattano peggio di una bestia nei campi profughi (loro, i siriani, i giorndani), che ti trattano come carne da cannone e creano e sfruttano una causa sulla tua pelle (loro, sempre loro( e quanto gli girano s'inventano settembre nero (giordania, non IL).

Forse in queste condizioni cominci a capire chi e' veramente il nemico o continui a farti usare?

E parlando degli enormi campi profughi chiamati Gaza city o Cisgiordania cosa mi dici invece? Avrai sicuramente ragione nel dire che gli stati arabi si sono riempiti la bocca per decenni con le ragioni dei palestinesi ma da qui a dire, implicitamente, che l'unico vero nemico dei palestinesi è la manipolazione che subiscono davvero ce ne passa.
La gente che a mala pena è riuscita a tirarsi su quattro mura e un tetto e se la vede spianata dai carri armati o dai bulldozer (Palestina) o la gente che è riuscita a ricostruire un paese dopo sacrifici enormi che se lo vede raso al suolo con tutte le sue infrastrutture in tre settimane (Libano) non ha il tempo di stare a vedere chi sta manipolando cosa, guardano solo chi sta gli sta sparando addosso.

e un governo 'democratico' che non solo non osteggia ma favorisce una organizzazione terroristica che ha come scopo la distruzione di Israele, dove lo metti? e altri governi non proprio democratici di paesi confinanti che fanno la stessa cosa dove li mettiamo?

[Piantadinoci]

Quale sarebbe il governo "democratico" in questione? Quello del Libano?
Ma la nascita di Hezbollah e la radicalizzazione degli sciiti libanesi da dove nasce? Cosa lo ha permesso? L'invasione israeliana del Libano del 1982; chi è causa del suo mal...
E comunque quando capiranno che radere al suolo un paese non aiuta gli abitanti di quel paese ad affrancarsi da influenze ingombranti e da estremismi politici e religiosi sarà  una bella cosa per tutti. In primis per Israele che non sta certo brillando per simpatia nel mondo.

Mi sembra quasi di sentirlo il vostro:"E allora gli israeliani che dovrebbero fare? Lasciarsi bersagliare da razzi passivamente?"
Ovvio che no, ma spianare di bombe il Libano distrugge il tessuto infrastrutturale di un paese e uccide la popolazione civile, difficilmente elimina obiettivi dei guerriglieri che sono attrezzati per nascondere armi e uomini (do you remember Vietnam?).

Comunque stamane bombardata da aerei israeliani palazzina degli osservatori dell'ONU, 4 caschi blu uccisi. Ovvio che non è un attacco deliberato, ci mancherebbe altro, ma credo che questo sia uno degli episodi che rende palese il grado di accuratezza dei tanto decantati bombardamenti mirati. Se viene distrutta una palazzina dell'ONU così facilmente figuriamoci gli edifici civili libanesi.

[Squirto]

E comunque quando capiranno che radere al suolo un paese non aiuta gli abitanti di quel paese ad affrancarsi da influenze ingombranti e da estremismi politici e religiosi sarà  una bella cosa per tutti.

mmm.... invece in vent'anni senza bombe si sono affrancati da qualcosa? Hezbollah è ancora dov'era prima, se non più forte. e ha attaccato per primo, qualche settimana fa, ricordalo.

[Nadir]

E parlando degli enormi campi profughi chiamati Gaza city o Cisgiordania cosa mi dici invece?

Che non sono affatto campi profughi, ma territori attualmente a gestione pal o parzialmente occupati.
Che evidentemente non hai idea di cosa sia veramente un campo profughi.
Che potrebbero essere entrambi gia' Stato Palestinese da 7-8 anni se qualcuno avesse voluto veramente la pace e avesse accettato gli accordi proposti da IL.

Avrai sicuramente ragione nel dire che gli stati arabi si sono riempiti la bocca per decenni con le ragioni dei palestinesi ma da qui a dire, implicitamente, che l'unico vero nemico dei palestinesi è la manipolazione che subiscono davvero ce ne passa.

L'unico vero, no. Il peggiore si.
E io non dico che "si sono riempiti la bocca" dico che si sono proprio riempiti le tasche e li hanno sfruttati e usati come carne da cannone, anche per motivi di stabilita' interna (e' comodo avere un Nemico Maligno su cui riversare ogni colpa. E' comodo avere dei martiri su cui accentrare l'enfasi... soprattutto quando governi un paese che e' un mix tra una dittatura e un feudo medievale)

La gente che a mala pena è riuscita a tirarsi su quattro mura e un tetto e se la vede spianata dai carri armati o dai bulldozer (Palestina)

Oh, certo, se in quella casa ci abita uno che s'e' fatto saltare in aria su un autobus, pero'. Draconica come misura, ma anche senza spargimento di sangue... guarda un po' se gli amichetti usano le stesse cautele. Prova ad andare in siria e dire "shalom" e vedi che fine fai.

Alternativa per le case abbattute, quando sono covi o vengono utilizzate per contrabbandare armi (tunnel, buche, etc, mai sentito?). Tu vivi in pace e ti si lascia in pace. la maggior parte della case in palestina non vengon toccate, le strutture di pubblica utilita' vengono (o almeno venivano) presidiate da soldati IL: io stessa mi son cucinata giornate intere dentro un merkava' davanti ad una scuola pal (e parlo veramente di una scuola pal, non una scuola per arabo-israleliani di una qualsiasi fede)

o la gente che è riuscita a ricostruire un paese dopo sacrifici enormi che se lo vede raso al suolo con tutte le sue infrastrutture in tre settimane (Libano) non ha il tempo di stare a vedere chi sta manipolando cosa, guardano solo chi sta gli sta sparando addosso.

Figlio mio, quella e' una guerra e c'e' un cazzo di perche' nell'abbattere ponti e strade. Quelle vengono usate per rifornire di razzi katusha le batterie hizbollah, consentono l'arrivo di rifornimenti in linea, lo spostamento di uomini e mezzi. L'esercito libanese non ha mai fatto nessuno sforzo sincero per debellare hizbollah e ora, francamente, ci si e' evidentemente rotti di sentirsi piovere razzi in testa e di veder rapire o attaccare gente. Ora, e qui mi sbilancerei, si fa un bel lavoro di fondo. O noi o l'ONU, ma serio.

Per inciso, proprio l'altro giorno la Rice ha proposto a quel gran signore del presidente libanese (pappa e ciccia con hizbollah) un cessate il fuoco alle semplici condizioni:
- restituazione dei due soldati rapiti
- fascia di sicurezza di 20 km col confine IL *presidiata da soldati libanesi e da forze ONU*
- smobilitazione delle milizie (irregolari) estremiste e terroristiche Hizbollah.
Condizioni piu' che accettabili, meravigliose direi. E questo per avere una cosa ancora piu' meravigliosa: la pace.
Risposta del signore?
No.

Fai un po' te.

[cimmeno]

boh secondo me l'intera questione non ha soluzione, ed è destinata ad andare avanti ancora per molti anni.

[Squirto]

boh secondo me l'intera questione non ha soluzione, ed è destinata ad andare avanti ancora per molti anni.

26 lug 10:03 Libano: Israele raccoglie corpi Hezbollah per futuro scambio

GERUSALEMME - I militari israeliani stanno raccogliendo e sistemando in celle frigorifere i corpi dei miliziani Hezbollah caduti negli scontri. Un portavoce dell'esercito ha spiegato che il governo decidera' in seguito cosa farne. Probabilmente serviranno per un futuro scambio con i guerriglieri libanesi. (Agr)

[cimmeno]

GERUSALEMME - I militari israeliani stanno raccogliendo e sistemando in celle frigorifere i corpi dei miliziani Hezbollah caduti negli scontri. Un portavoce dell'esercito ha spiegato che il governo decidera' in seguito cosa farne. Probabilmente serviranno per un futuro scambio con i guerriglieri libanesi. (Agr)

non parlavo del conflitto con il libano. parlo della questione "IL (o Israele che dir si voglia...a proposito, sono contento che IT abbia vinto i mondiali contro FR..., qui a MI tutti hanno festeggiato molto) in guerra con i propri vicini (ieri palestina, oggi libano, domani siria, dopodomani egitto ed Iran)

[balkan wolf]

"GERUSALEMME - I militari israeliani stanno raccogliendo e sistemando in celle frigorifere i corpi dei miliziani Hezbollah caduti negli scontri. Un portavoce dell'esercito ha spiegato che il governo decidera' in seguito cosa farne. Probabilmente serviranno per un futuro scambio con i guerriglieri libanesi. (Agr)"

potrebbero usarli come strumento di guerra psicologica... una pioggia di cadaveri su beirut dovrebbe fare un certo effetto no?

molto biblico

fossi in IS ripegerei sulle sempre efficaci cavallette