[O.T.] NON VOTARE AI REFERENDUM

[Squirto]

no. ritengo sbagliato che la società  si appelli solo e soltanto alla coscienza personale.
deve dare delle priorità , dei meriti. deve dare dei giudizi.

condivido il ragionamento di husker. certe questioni non possono essere decise da qualcuno per tutti. insomma, persino il medico che non vuol fare l'aborto puó scegliere in libertà  di fare obiezione di coscienza... cosa dovremmo fare, abolire l'aborto per legge? (ehm, in effetti qualcuno lo propone in continuazione... )

se tu non vuoi sposarti con un omosessuale, non farlo. ma perchè impedire a due persone dello stesso sesso, se vogliono, di unirsi in comune? il matrimonio esclusivamente etero puó rimanere come sacramento, ma per le istituzioni pubbliche non dovrebbe esserci differenza tra persone che si amano con pene e vagina e persone che si amano con gli stessi organi genitali.

[Squirto]

tornando in topic:

Il documento è passato con 284 voti favorevoli e 249 contrari
Embrioni, dall'Europarlamento sì alla ricerca
L'assemblea di Strasburgo vota a favore dello studio senza limitazioni sulle cellule staminali. Ma è vietata la clonazione umana

STRASBURGO (Francia) - Il Parlamento europeo riunito in seduta plenaria a Strasburgo, ha votato a favore del finanziamento Ue della ricerca sulle cellule staminali embrionali, senza limitazioni riguardo alla data in cui gli embrioni sono stati prodotti. Lo ha fatto con un emendamento al settimo programma quadro di ricerca, che era già  stato adottato dalla commissione europarlamentare Itre (Industria, trasporti ricerca ed energia), passato con 284 voti favorevoli, 249 contrari e 32 astensioni.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Poli ... ioni.shtml

come hanno votato i parlamentari italiani al Parlamento Europeo:
http://www.lucacoscioni.it/node/6866

[Husker_Du]

peró, husker, non se ne esce.

Forse stiamo cominciando ad uscirne...il parlamento europeo ha gia' votato a favore del finanziamento Ue della ricerca sulle cellule staminali embrionali....questo e' solo il primo passo....io resto fiducioso....il medioevo e' passato da un pezzo....

[Squirto]

peró, husker, non se ne esce.

Forse stiamo cominciando ad uscirne...il parlamento europeo ha gia' votato a favore del finanziamento Ue della ricerca sulle cellule staminali embrionali....questo e' solo il primo passo....io resto fiducioso....il medioevo e' passato da un pezzo....

in Europa sono d'accordo con te (è in itaGlia che non se ne uscirà  mai... ogni riferimento a una certa vicinanza territoriale e a una certa influenza della 'saggezza dei secoli' non è per niente casuale ).

e devo dire che dobbiamo ringraziare la cultura protestante, da sempre più sensibile alle tematiche dell'innovazione e della ricerca scientifica.

[Husker_Du]

peró, husker, non se ne esce.

Forse stiamo cominciando ad uscirne...il parlamento europeo ha gia' votato a favore del finanziamento Ue della ricerca sulle cellule staminali embrionali....questo e' solo il primo passo....io resto fiducioso....il medioevo e' passato da un pezzo....

in Europa sono d'accordo con te (è in itaGlia che non se ne uscirà  mai... ogni riferimento a una certa vicinanza territoriale e a una certa influenza della 'saggezza dei secoli' non è per niente casuale ).

e devo dire che dobbiamo ringraziare la cultura protestante, da sempre più sensibile alle tematiche dell'innovazione e della ricerca scientifica.

Cio' che dici e' vero, ma l'itaglia non potra' non adeguarsi alle direttive europee....e' solo questione di tempo...indipendentemente da quanto verra' detto ogni domenica da una finestrella che da su una bellissima piazza romana....

[Helmut]

e devo dire che dobbiamo ringraziare la cultura protestante, da sempre più sensibile alle tematiche dell'innovazione e della ricerca scientifica.

Cos'e' successo...!!!???!!!

Sei scivolato sulla saponetta in bagno e hai battuto la testa...!!!???!!! E' l'unico modo possibile per poter scrivere la prima cosa sensata in 12.000 e passa messaggi...!!!

[ioz]

no. ritengo sbagliato che la società  si appelli solo e soltanto alla coscienza personale.
deve dare delle priorità , dei meriti. deve dare dei giudizi.
se il dubbio permane sulla consistenza di quella qualità  speciale delle cellule, si opta per quello che garantisce tutti. cioè non si toccano.
logica razionale.
logica matematica (un insieme maggiore racchiude anche un insieme minore).
proprio come vantate voi.
senza religione.

Ottima arringa....pero' la logica matematica e' molto piu' fine dell'esempio di insiemistica da te fornito.

Quello che io credo essere la logica matematica (e quindi razionale) dietro a tutto cio' e' la seguente: una societa' ha il dovere di massimizzare il benessere dell'insieme dei cittadini che la compongono (e credo che su questo saremo d'accordo, l'obiettivo e' quello di far stare meglio la maggior parte dei cittadini...). Attraverso l'ampliamento delle possibilita' di scelta questo e' possibile e fattibile.
Chi non ha problemi di salute e non ha bisogno della ricerca stara' esattamente come prima senza utilizzarla. Chi ha problemi di salute invece potra' sfruttare questa ricerca per stare meglio.

Questo in termini economico-matematici si chiama un Pareto-improvement. Ogni scelta che realizza un Pareto-improvement (per definizione) aumenta il benessere sociale, quindi e' una scelta che va intrapresa.

Come vedi ho usato un ragionamento logico semplicissimo: fisso un obiettivo (migliorare il benessere sociale), implemento una scelta (realizzo la ricerca), vedo se la scelta mi migliora il benessere sociale, se si la eseguo, se no, non la eseguo.

bene. peró ometti un dato di partenza.
cioè che quell'embrione nel suo sviluppo avrebbe dato vita ad un essere che per natura è unico e inimitabile.
quindi come fai a stimare realmente il vantaggio sociale senza la presenza di quell'essere?
è tutta qui la differenza.
cioè: tu censuri un dato. io li metto tutti.
cmq vorrei far notare che il dato di partenza da cui parto non implica nessun mistero e nessuna religione. solo grande osservazione dei dati.

[StranoTipo]

sai che novità . se oggi puoi avere un trapianto di organi o una cornea artificiale è proprio perchè la medicina ha sempre studiato e utilizzato l'uomo come strumento da laboratorio.

se aspettavamo papi e santoni a quest'ora si moriva ancora di bronchite

bella idiozia

temo sarebbe fiato sprecato spiegarti che la medicina è progreditaproprio grazie agli ordini religiosi....di chi credi che fossero i primi ospedali?
E poi dimentichi un fattore fondamentale: l'uomo come "strumento" ha sempre potuto scegliere di esserlo. I primi trapiantati erano volontari che si sono sottoposti scientemente a quelle tecniche: nel caso dell'embrione si capovolge la prassi con un salto logico, e si agisce su un organismo umano vivente inconsapevole (come nell'aborto, del resto).

consapevolezza/inconsapevolezza comprendi?

[StranoTipo]

condivido il ragionamento di husker. certe questioni non possono essere decise da qualcuno per tutti.

e invece sì

su certi temi è doveroso che la società  detti dei limiti, dei paletti, si ponga come guida etica.

La massa è emotiva per definizione, la massa non puó decidere sempre e comunque. Il populismo è la morte della democrazia: lo criticate nel berlusca ma non vi accorgete quando vi sguazzate voi...

[ioz]

no. ritengo sbagliato che la società  si appelli solo e soltanto alla coscienza personale.
deve dare delle priorità , dei meriti. deve dare dei giudizi.

condivido il ragionamento di husker. certe questioni non possono essere decise da qualcuno per tutti. insomma, persino il medico che non vuol fare l'aborto puó scegliere in libertà  di fare obiezione di coscienza... cosa dovremmo fare, abolire l'aborto per legge? (ehm, in effetti qualcuno lo propone in continuazione... )

se tu non vuoi sposarti con un omosessuale, non farlo. ma perchè impedire a due persone dello stesso sesso, se vogliono, di unirsi in comune? il matrimonio esclusivamente etero puó rimanere come sacramento, ma per le istituzioni pubbliche non dovrebbe esserci differenza tra persone che si amano con pene e vagina e persone che si amano con gli stessi organi genitali.

e anche qui c'è grande confusione d'idee. cioè si confonde il valore della legge e il valore della libertà  personale. d'altra parte è ovvio che squirto faccia confusione d'idee.

ma basterebbe un pó di navigazione in internet per capire qualcosa. magari ogni tanto squirto fra tette e fighe cerca anche qualcosa che faccia lavorare i neuroni che si sono sviluppati da quell'ammasso di cellule quando eri solo un piccolissimo e indifeso embrione.

da wikipedia.
voce diritto. alcuni stralci:
Il diritto è l'insieme delle regole (p.es. contenute in leggi ordinarie) formulate secondo i caratteri della generalità , astrattezza e innovatività  che disciplinano le relazioni di un gruppo organizzato di persone. La regola puó dirsi generale se si rivolge a tutti i consociati (tale caratteristica è ormai una costante delle democrazie moderne: lontani sono i tempi delle leges in privos latae del diritto romano); è astratta se suscettibile di essere applicata ad una serie indefinita di fattispecie concrete; è innovativa qualora la sua posizione sia idonea a modificare l'ordinamento giuridico. La regola così descritta prende il nome tecnico di norma. Il diritto è quindi un ordinamento finalizzato alla regolazione dei rapporti sociali (emblematica la definizione kantiana del diritto come "L'insieme delle condizioni che consentono all'arbitrio del singolo di coesistere con l'arbitrio degli altri"). Quella sopra indicata è la definizione del termine 'diritto' in senso oggettivo (diritto come insieme di norme munite di sanzione).

Così inteso il diritto ricorre in una pluralità  di organizzazioni: basti pensare ad esempio, all'ordinamento canonico o a quello di comunità  spontanee infrastatuali (privi di sanzioni per l'osservanza delle norme).

Secondo un'altra definizione più marcatamente giuspositivista il diritto è il complesso delle regole in vigore in una società  organizzata in forma di stato, emanate dagli organi che secondo la sua costituzione hanno il compito di approvare le leggi, e fatte osservare obbligatoriamente ai cittadini, sotto pena di sanzioni in caso di mancato rispetto (si parla in questo caso di diritto positivo). La statalità  del diritto è riassunta dal brocardo "Ubi civitas, ibi ius" ove per "civitas" si intende lo Stato. Il diritto costituisce quindi un principio di coesione per la società  civile aggregata in forma di Stato che, in sua assenza, rischierebbe di dissolversi in una guerra per la preminenza. Il conflitto è endemico nella società ; la norma sana e normalizza il conflitto, riconducendolo nell'ambito dell'ordinato svolgersi dei rapporti sociali.

continua e chi vuole si puó fare una cultura. vd. http://it.wikipedia.org/wiki/Diritto

sui diritti soggettivi più sotto si scrive:

Diritti soggettivi assoluti
I diritti soggettivi assoluti si distinguono a loro volta in due sub-categorie:

diritti della personalità  o diritti fondamentali dell'uomo, tutti di natura non patrimoniale (diritto alla vita, all'integrità  fisica, alla salute, all'immagine, all'onore, alla privacy, diritti di libertà  personale, di pensiero, di religione, di associazione, di riunione, etc... riconosciuti e garantiti dalla Costituzione e dai principali strumenti convenzionali internazionali)
diritti patrimoniali, i quali possono avere ad oggetto o beni reali (dal latino res che significa cosa), o beni immateriali (tale è il contenuto, ad esempio, del diritto patrimoniale d'autore); i diritti reali sono diritti sulle cose e il principale fra questi diritti è il diritto di proprietà  che garantisce al soggetto il potere pieno ed esclusivo di godere delle utilità  ricavabili da un bene entro i limiti e con l'osservanza degli obblighi stabiliti dalla legge.
Tali diritti si dicono assoluti perchè la pretesa verso il bene si rivolge nei confronti di tutti ("erga omnes" secondo le fonti romane) e tutti hanno il dovere di rispettarli (tutti infatti debbono rispettare la mia vita, la mia immagine, il mio onore, le mie libertà , la mia proprietà ).


Diritti soggettivi relativi
I diritti soggettivi relativi coincidono con la categoria dei diritti di credito. Il diritto di credito è la pretesa di un soggetto (creditore) nei confronti di un altro soggetto (debitore) a che quest'ultimo esegua una determinata prestazione (di dare- esempio: una somma di denaro-, o fare- esempio: un lavoro, o non fare-esempio: non innalzare un edificio o non commercializzare un prodotto in una determinata zona).

I diritti di credito si dicono relativi, perchè la pretesa si rivolge in via principale verso uno o più soggetti determinati (infatti, se ho un credito il mio interesse puó essere soddisfatto solo dal mio debitore). La "relatività " dei diritti all'esame è peró oggi attenuata dalla ormai riconosciuta cd. "tutela esterna del credito". Laddove un soggetto, con la sua condotta, precluda ad un creditore di soddisfare il suo interesse rendendo impossibile, in modo assoluto ed obiettivo, la prestazione cui il debitore era tenuto, sarà  chiamato a risarcire il danno, non diversamente da come accade tutte le volte in cui viene leso, ad esempio, il diritto di proprietà . Se è vero, dunque, che nei diritti di credito il bene puó essere fornito solo da un soggetto determinato, è altrettanto vero che tutti i consociati sono tenuti ad astenersi dal compimento di atti che possano pregiudicare il conseguimento del divisato bene. V'è da notare che, in modo simmetrico, i cd. diritti assoluti in senso improprio presentano dei caratteri comuni ai diritti di credito. Una servitù di passaggio è sì un diritto reale, ma la pretesa al transito sul fondo altrui si rivolge in via principale verso il proprietario del fondo servente (il fondo da attraversare). Sebbene, dunque, la struttura dinamica del diritto lo renda ben più simile ad un diritto di credito (il medesimo risultato pratico puó essere assicurato da un diritto di credito), l'assolutezza del diritto in questione rimane confermata dalla presenza di alcuni caratteri propri dei diritti assoluti: tra questi, ad esempio, la sua opponibilità  a chiunque acquisti il fondo gravato (c.d. ius sequelae. L'opponibilità  è peró subordinata all'assolvimento di determinati oneri).

Allo stato, dunque la distinzione tra diritti assoluti e diritti relativi non è più così netta e non sembra possibile attribuire alcun carattere proprio ed esclusivo ad ognuna delle categorie. La classificazione finisce così col fondarsi su criteri quantitativi più che qualitativi.

squirto, come vedi il diritto alla obiezione di coscienza è un diritto sacrosanto là  dove il cittadino, per profonde ragioni appunto che invadono la sua coscienza, si rifiuta di svolgere la sua funzione pubblica che al legge gli impone. in questo caso o tale obiezione è consentita dalla legge stessa nel merito delle sue norme, oppure chi fa obiezione si sottopone (giustamente) al giudizio della legge stessa poichè il decidere di non svolgere le sue funzioni pubbliche arreca danno a terzo soggetto (individuo- stato - altro individuo).
l'esempio del medico per l'aborto e chiaro.
un medico testimone di xyz che si rifiuta di fare una cura ad un paziente perchè contraria alla sua coscienza, invece viene sottoposto a giudizio.
se fosse passata la legge 40 voluta da voi, probabilmente non avrebbe previsto la obiezione di coscienza.

[Squirto]

sai che novità . se oggi puoi avere un trapianto di organi o una cornea artificiale è proprio perchè la medicina ha sempre studiato e utilizzato l'uomo come strumento da laboratorio.

se aspettavamo papi e santoni a quest'ora si moriva ancora di bronchite

bella idiozia

temo sarebbe fiato sprecato spiegarti che la medicina è progreditaproprio grazie agli ordini religiosi....di chi credi che fossero i primi ospedali?
E poi dimentichi un fattore fondamentale: l'uomo come "strumento" ha sempre potuto scegliere di esserlo. I primi trapiantati erano volontari che si sono sottoposti scientemente a quelle tecniche: nel caso dell'embrione si capovolge la prassi con un salto logico, e si agisce su un organismo umano vivente inconsapevole (come nell'aborto, del resto).

consapevolezza/inconsapevolezza comprendi?

strano tipo, evidentemente è strano anche il tuo cervello. ma come puoi parlare di consapevolezza e inconsapevolezza in un embrione? quasi avesse un cervello... Una cellula non è un individuo consapevole, nè inconsapevole, ci metti proprio tanto a capirlo? Tu parti da un assunto volontaristico, e cioè l'attribuzione di diritti e caratteristiche di individuo umano a una cellula priva di sistema nervoso.

sulla tua conoscenza della storia stendiamo un velo pietoso: "di chi credi fossero i primi ospedali"? ceeeeerto, tutti religiosi! Ti ricordo che la grande conoscenza delle erbe e dei trattamenti curativi accumulata nei secoli dai romani fu spazzata via nel medioevo e nella roma dei papi perchè le malattie erano viste come castigo divino o colpe da espiare e non come avversità  da combattere con metodo scientifico. per non parlare della nascita della scienza moderna vera e propria, che potè svilupparsi liberamente solo nell'europa del nord... qui i papi li mandavano in galera, gli scienziati...

La massa è emotiva per definizione, la massa non puó decidere sempre e comunque.

tu parli di massa, dimostrando di non aver capito granchè della filosofia liberale. io parlo delle persone.
e se marito e moglie hanno la sventura di essere sterili, devono andare all'estero perchè in questo paese non possono fruire delle tecniche mediche che consentirebbero loro di risolvere i propri problemi. se questo per te è populismo, allora trasferisciti pure in vaticano, dove invece regnano le libere coscienze

[Squirto]

squirto, come vedi il diritto alla obiezione di coscienza è un diritto sacrosanto

zio, non venire tu a spiegare cos'è l'obiezione di coscienza a uno che vota l'unico movimento che si è veramente speso per l'obiezione di coscienza in vari ambiti.

quel che non capisci è appunto che se tu vuoi obiettare, sei libero di farlo e di non praticare l'aborto. ma l'aborto in questo paese è LEGALE (e giustamente, aggiungo io). così come dovrebbe essere legale l'unione tra persone dello stesso sesso... e non essere impedita perchè zio o un cardinale dicono che è innaturale o rappresenta un 'attacco alla famiglia naturale'.

se zio è eterosessuale, si unirà  con una donna. se un'altra persona è omosessuale, si unirà  a una persona dello stesso sesso.

ma naturalmente zio deve sentenziare "la normalità  è la mia". Guardacaso

[ioz]

squirto, come vedi il diritto alla obiezione di coscienza è un diritto sacrosanto

zio, non venire tu a spiegare cos'è l'obiezione di coscienza a uno che vota l'unico movimento che si è veramente speso per l'obiezione di coscienza in vari ambiti.

quel che non capisci è appunto che se tu vuoi obiettare, sei libero di farlo e di non praticare l'aborto. ma l'aborto in questo paese è LEGALE (e giustamente, aggiungo io). così come dovrebbe essere legale l'unione tra persone dello stesso sesso... e non essere impedita perchè zio o un cardinale dicono che è innaturale o rappresenta un 'attacco alla famiglia naturale'.

se zio è eterosessuale, si unirà  con una donna. se un'altra persona è omosessuale, si unirà  a una persona dello stesso sesso.

ma naturalmente zio deve sentenziare "la normalità  è la mia". Guardacaso

davanti alle tue parole penso davvero di essere io il normale.
per il resto non dico questo.
dico solo che ci deve essere in legge una diversità  fra le unioni etero e quelle omo per il solo fatto che le prime generano e le seconde no.
punto e accapo.
sull'obiezione di coscienza lascerei perdere.figuriamoci, il voto è libero. anche quello a perdere.

[Squirto]

dico solo che ci deve essere in legge una diversità  fra le unioni etero e quelle omo per il solo fatto che le prime generano e le seconde no.

seguendo la tua logica anche le coppie sterili devono essere distinte per legge perchè 'diverse'...

[pierpierotwo]