[OT] Signore e signori: la guerra.

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hermafroditos
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22201 Messaggio da hermafroditos »


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alternativeone
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22202 Messaggio da alternativeone »

Floppy Disk ha scritto:
09/09/2024, 15:04
Oddio, Pappè mi sembra parecchio cerchiobottista nell'intervista che ha fatto per LifeGate.
Hamas fa parte di un ampio fenomeno, che ricade sotto l’etichetta ‘islam politico’, un gruppo politico che usa l’islam per proporre e raggiungere i propri obiettivi. Hanno ottenuto potere poiché i gruppi secolari hanno fallito nel sostenere le istanze della popolazione civile. Hamas ha le sue radici in un fenomeno nato negli anni venti del Novecento, quando i Fratelli musulmani in Egitto rivolsero la loro attenzione sulla Palestina. Hamas prese così parte alla liberazione della Palestina ma quella da loro perseguita è una liberazione su base religiosa. Usano le armi e sono anche un movimento sociale. Certo, usano il terrorismo ma anche Israele usa il terrorismo, solo che lo stato ebraico non viene considerato tale dai paesi occidentali. Nella legge britannica, si definisce ‘terrorismo’ l’uso della violenza per raggiungere obiettivi politici. Ma Hamas usa la violenza anche per difendere un territorio e le Nazioni Unite sostengono tale diritto. Insomma, è una fotografia complicata ma quando l’Europa usa l’etichetta “organizzazione terroristica” per descrivere Hamas non sta facendo un’analisi approfondita della situazione.
Io ci leggo che Hamas ha avuto consensi perché i movimenti laici hanno fallito e purtroppo è stato semplice per loro ergersi a portabandiera di una popolazione allo stremo, e che se Hamas è giustamente considerata "terrorista" per la guerra che porta avanti senza scrupolo alcuno lo stesso si potrebbe fare per Israele che raramente, per non dire mai, distingue obiettivi e vittime militari da obiettivi e vittime civili.
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Floppy Disk
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22203 Messaggio da Floppy Disk »

alternativeone ha scritto:
09/09/2024, 15:57
Io ci leggo che Hamas ha avuto consensi perché i movimenti laici hanno fallito e purtroppo è stato semplice per loro ergersi a portabandiera di una popolazione allo stremo, e che se Hamas è giustamente considerata "terrorista" per la guerra che porta avanti senza scrupolo alcuno lo stesso si potrebbe fare per Israele che raramente, per non dire mai, distingue obiettivi e vittime militari da obiettivi e vittime civili.
Lo spostamento del baricentro politico dai movimenti laici a quelli islamisti è un dato storico accertato, e non ho certo intenzione di contraddirlo. Il problema delle sue dichiarazioni sono diverse: tende a mettere sullo stesso piano Israele e Hamas, considerandoli entrambi terroristi. Ora, è strano che uno storico teoricamente preparato come lui ometta di dire che se i bombardamenti israeliani sono stati storicamente così sanguinosi è anche perché i miliziani di Hamas tendano a confondersi volutamente con la popolazione civile, mettendo depositi e basi militari un po' ovunque. Ancora, lo storico israeliano non lo dice apertamente ma sembra considerare legittima la difesa del territorio di Hamas, che non è solo difesa altrimenti non si capisce perché sono stati lanciati migliaia e migliaia di razzi nel corso degli anni e soprattutto perché a un certo punto si è deciso di procedere con un vero e proprio attacco terroristico contro civili inermi. In questo modo di porsi, io ci vedo sempre un'applicazione della terribile frase "né con lo Stato, né con le BR" e anche paradossalmente una pesante ignoranza storica e morale.

Negli scorsi giorni comunque letto altre interviste di Pappè su testate come Contropiano e Left, che vorrei postare ma non riesco a ritrovare. Quando riporta i dati che mostrano le difficoltà attuali dell'economia israeliana e la frattura sociale tra sostenitori dell'ultradestra e ala progressista, sembra quasi soddisfatto all'idea che la nazione dove è nato possa spaccarsi in mille pezzi (cosa comunque ai limiti dell'assurdo). Quando parla del rapporto di dipendenza economica tra Israele e USA, sembra che il primo sia una sorta di colonia dei secondi e confonde la dipendenza a livello di forniture militari - che è innegabile - dall'economia in generale (voglio dire, Israele non è esattamente il Paese più povero del mondo). Critica varie volte il "sionismo", riferendosi al modo in cui lo stato di Israele è sorto e augurandosi che si arrivi allo "stato binazionale laico". Sulla carta è una bella soluzione, ma è la più difficile ad applicarsi e sembra non porsi per nulla il problema di come potrebbe essere la convivenza tra milioni di palestinesi musulmani, di cui la gran parte giovani, e milioni di israeliani laicizzati a loro volta composti da ebrei, cristiani, musulmani, atei ecc. I momenti peggiori sono però quelli in cui si augura che si lavori all'idea del suddetto stato binazionale con l'aiuto di Paesi come Cina, Russia e in generale il blocco BRICS. Insomma, definisce la sua nazione "terrorista" ma non sembra porsi il problema che i Paesi leader del "global south" siano peggio: citofonare a uiguri, Taiwan, Zelensky (pagliaccio) e donne e uomini uccisi durante la manifestazioni seguenti la morte di Mahsa Amin.

Insomma al, mi spiace ma forse il suo libro non me lo comprerò. Il perimetro delle mie critiche è il governo Netanyahu e l'ultradestra, non lo stato israeliano nel suo complesso.
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alternativeone
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22204 Messaggio da alternativeone »

Magari potresti farti un'idea di come e perché Netanyahu e l'ultradestra siano al potere e di quanto siano pericolosi quasi alla pari di Hamas nell'ostacolare i processi di pace e nel soffiare sul fuoco
E mi spiace farti notare che lo stato israeliano, quasi sempre collegato a doppio filo all'ultradestra nazionalista ortodossa, ha sulla coscienza quante, o anche di più, vittime, soprattutto civili, di hamas o qualsiasi altra organizzazione terroristica palestinese.

Premesso che il 7 ottobre è ingiustificabile, come ripetuto per la 653esima volta, sarebbe interessante capire come si è arrivato ad esso.
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hermafroditos
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22205 Messaggio da hermafroditos »

alternativeone ha scritto:
09/09/2024, 16:45
E mi spiace farti notare che lo stato israeliano, quasi sempre collegato a doppio filo all'ultradestra nazionalista ortodossa, ha sulla coscienza quante, o anche di più, vittime, soprattutto civili, di hamas o qualsiasi altra organizzazione terroristica palestinese.
Da notare anche che lo Stato Israeliano è intrinsecamente discriminatorio, ché nella costituzione è identificato come Stato Ebraico. Netanyahu ne rappresenta "solo" la degenerazione estrema.

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cicciuzzo
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22206 Messaggio da cicciuzzo »

Comunque se scrivi 20 post su Netanyahu e sui coloni e 1 del tipo "certo il 7 ottobre è una tragedia" direi che si dà una idea del proprio posizionamento forse?
Ultima modifica di cicciuzzo il 09/09/2024, 19:01, modificato 1 volta in totale.
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markome
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22207 Messaggio da markome »

Ma non basta dire che in Israele avvengono manifestazioni contro il Governo e in Palestina no? Troppo banale?

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22208 Messaggio da alternativeone »

Io non ho nè basi nè strumenti per sputare sentenze o
per parteggiare per gli uni o per gli altri e capisco anche che sia naturale e giusto empatizzare con le vittime di un massacro che neanche nei film si è lontanamente immaginato ed in conseguenza di ciò idealizzare gli israeliani come i "buoni" della situazione ed i palestinesi tutti invece come il "male" da estirpare.
Il mio era solo un invito ad andare indietro nel tempo per cercare di capire come si è arrivati a tutto questo, perché il 7 ottobre non è stato l'inizio di tutto. Logicamente anche lo stesso Pappè non è da considerarsi come il verbo ed appoggiare a scatola chiusa ogni suo singolo pensiero (non siamo mica gli Orsini boys) sarebbe ridicolo, ma potrebbe essere interessante anche un altro punto di vista, il punto di vista di uno degli storici più quotati sull'argomento e che tutto questo lo ha vissuto e lo vive quotidianamente sulla propria pelle, non come noi dal divano di casa.
A me tutti questo ricorda molto la situazione degli indiani d'america, scacciati dalle proprie terre e costretti in riserve inospitali pena lo sterminio. Ed anche loro, non tutti proprio come i palestinesi, autori di massacri ed atrocità indicibili ai danni molte volte di vittime innocenti e per questo per lungo tempo tratteggiati come selvaggi sanguinari nella loro interezza da una certa opinione pubblica e filmografia hollywoodiana, per venire poi completamente riabilitati dalla Storia.

Se tutto questo pippone a qualcuno può far pensare ancora che io sia simpatizzante dei terroristi sinceramente è un problema suo, più chiaro di così non riesco ad essere.
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22209 Messaggio da alternativeone »

markome ha scritto:
09/09/2024, 18:46
Ma non basta dire che in Israele avvengono manifestazioni contro il Governo e in Palestina no? Troppo banale?
Anche in Russia non è possibile manifestare contro il governo, o meglio se lo fai poi è probabile che sparisci.
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22210 Messaggio da markome »

alternativeone ha scritto:
09/09/2024, 19:08
markome ha scritto:
09/09/2024, 18:46
Ma non basta dire che in Israele avvengono manifestazioni contro il Governo e in Palestina no? Troppo banale?
Anche in Russia non è possibile manifestare contro il governo, o meglio se lo fai poi è probabile che sparisci.

Quindi?

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22211 Messaggio da alternativeone »

Ti leggo molto più empatico coi russi che con i palestinesi, tutto qui
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22212 Messaggio da markome »

alternativeone ha scritto:
09/09/2024, 19:14
Ti leggo molto più empatico coi russi che con i palestinesi, tutto qui

I Russi non massacrano e violentano le donne allo stesso modo e la posizione sociale delle donne è molto diversa. Tutto qui.

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22213 Messaggio da alternativeone »

markome ha scritto:
09/09/2024, 19:16
alternativeone ha scritto:
09/09/2024, 19:14
Ti leggo molto più empatico coi russi che con i palestinesi, tutto qui

I Russi non massacrano e violentano le donne allo stesso modo e la posizione sociale delle donne è molto diversa. Tutto qui.
Forse non ti è chiaro come vivevano i palestinesi prima di essere rinchiusi a Gaza e nei vari campi profughi della Cisgiordania, o anche com'era il Libano fino agli anni '70. Se ti va ti invito a cercare in rete, si trova anche tanto altro oltre il fanatismo islamico che purtroppo ora va per la maggiore, ma che non rappresenta tutta la regione
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22214 Messaggio da markome »

alternativeone ha scritto:
09/09/2024, 19:26
markome ha scritto:
09/09/2024, 19:16
alternativeone ha scritto:
09/09/2024, 19:14
Ti leggo molto più empatico coi russi che con i palestinesi, tutto qui

I Russi non massacrano e violentano le donne allo stesso modo e la posizione sociale delle donne è molto diversa. Tutto qui.
Forse non ti è chiaro come vivevano i palestinesi prima di essere rinchiusi a Gaza e nei vari campi profughi della Cisgiordania, o anche com'era il Libano fino agli anni '70. Se ti va ti invito a cercare in rete, si trova anche tanto altro oltre il fanatismo islamico che purtroppo ora va per la maggiore, ma che non rappresenta tutta la regione
Lo so, però purtroppo c'è e rappresenta la mentalità generale molto di più di una volta. anche in territori che prima ne erano indenni.

giorgiograndi
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#22215 Messaggio da giorgiograndi »

alternativeone ha scritto:
09/09/2024, 19:26
markome ha scritto:
09/09/2024, 19:16
alternativeone ha scritto:
09/09/2024, 19:14
Ti leggo molto più empatico coi russi che con i palestinesi, tutto qui

I Russi non massacrano e violentano le donne allo stesso modo e la posizione sociale delle donne è molto diversa. Tutto qui.
Forse non ti è chiaro come vivevano i palestinesi prima di essere rinchiusi a Gaza e nei vari campi profughi della Cisgiordania, o anche com'era il Libano fino agli anni '70. Se ti va ti invito a cercare in rete, si trova anche tanto altro oltre il fanatismo islamico che purtroppo ora va per la maggiore, ma che non rappresenta tutta la regione
Intendi che Beirut era la Parigi del medio oriente e il Libano era prettamente cattolico, poi sono arrivati i palestinesi e hanno distrutto tutto?

Sarà che anche sti palestinesi non li vuole nessuno perché sono una rogna (il re ti Giordania li ha cacciati con le ruspe anche se la moglie è anch’essa palestinese )

Se non intendi questo, capisco il tuo ragionamento
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