[O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

[cicciuzzo]

Ho raccontato che ho un problema (fastidioso, non grave) dove una fisioterapista mi ha detto che ci sono statistiche che parlano di un legame con la vaccinazione.

Vabbè, ieri sera ho cenato con vecchi amici e una mi dice che il figlio ha avuto una grave paralisi, da cui sta fortunatamente guarendo dopo un anno, e a cui i medici hanno dato come spiegazione l'essersi vaccinato. Onestamente le ho chiesto se era di sicuro di aver capito bene, se era certa di questa correlazione. E lei candidamente ma netta "certo, me lo hanno detto i medici che lo hanno in cura".

Stesa roba per due conoscenti che hanno gravi problemi tiroidei ed anche qui abbiamo medici che hanno parlato di "probabile correlazione col vaccino".

Lo chiedo a markome e pan, che se anche in pensione qualche medico lo conosceranno..... ma si stanno affacciando negli ospedali e negli ambulatori criticità di questo tipo in gran numero? È possibile che i medici parlino così liberamente? Perché questa potrebbe essere una spiegazione del fatto che già con Draghi e ora con Meloni nessuno stia spingendo particolarmente per la quarta dose.....

Al momento non sta succedendo niente di tutto ciò.
Mi sembra strano , anche se non impossibile a livello di sospetti personali, che quei medici si siano espressi in quel modo.
Se gli studi scientifici ci diranno qualcosa di nuovo si saprà.

Io sono certo di quello che ho sentito per il mio caso e già mi basta

Certo, se mia figlia si svegliasse domattina paralizzata e un medico dovesse dirmi che è colpa del vaccino.....

[GeishaBalls]

Ho raccontato che ho un problema (fastidioso, non grave) dove una fisioterapista mi ha detto che ci sono statistiche che parlano di un legame con la vaccinazione.

Vabbè, ieri sera ho cenato con vecchi amici e una mi dice che il figlio ha avuto una grave paralisi, da cui sta fortunatamente guarendo dopo un anno, e a cui i medici hanno dato come spiegazione l'essersi vaccinato. Onestamente le ho chiesto se era di sicuro di aver capito bene, se era certa di questa correlazione. E lei candidamente ma netta "certo, me lo hanno detto i medici che lo hanno in cura".

Stesa roba per due conoscenti che hanno gravi problemi tiroidei ed anche qui abbiamo medici che hanno parlato di "probabile correlazione col vaccino".

Lo chiedo a markome e pan, che se anche in pensione qualche medico lo conosceranno..... ma si stanno affacciando negli ospedali e negli ambulatori criticità di questo tipo in gran numero? È possibile che i medici parlino così liberamente? Perché questa potrebbe essere una spiegazione del fatto che già con Draghi e ora con Meloni nessuno stia spingendo particolarmente per la quarta dose.....

Al momento non sta succedendo niente di tutto ciò.
Mi sembra strano , anche se non impossibile a livello di sospetti personali, che quei medici si siano espressi in quel modo.
Se gli studi scientifici ci diranno qualcosa di nuovo si saprà.

Io sono certo di quello che ho sentito per il mio caso e già mi basta

Certo, se mia figlia si svegliasse domattina paralizzata e un medico dovesse dirmi che è colpa del vaccino.....

ne trovi un altro che ti dice se ti raccomandi a padre pio risolvi tutto. La scienza fatta sui sentito dire e opinioni personali è un po’ screditata, ma ancora oggi c’è chi fa la cura Di Bella, che vogliamo farci

[markome]

Ho raccontato che ho un problema (fastidioso, non grave) dove una fisioterapista mi ha detto che ci sono statistiche che parlano di un legame con la vaccinazione.

Vabbè, ieri sera ho cenato con vecchi amici e una mi dice che il figlio ha avuto una grave paralisi, da cui sta fortunatamente guarendo dopo un anno, e a cui i medici hanno dato come spiegazione l'essersi vaccinato. Onestamente le ho chiesto se era di sicuro di aver capito bene, se era certa di questa correlazione. E lei candidamente ma netta "certo, me lo hanno detto i medici che lo hanno in cura".

Stesa roba per due conoscenti che hanno gravi problemi tiroidei ed anche qui abbiamo medici che hanno parlato di "probabile correlazione col vaccino".

Lo chiedo a markome e pan, che se anche in pensione qualche medico lo conosceranno..... ma si stanno affacciando negli ospedali e negli ambulatori criticità di questo tipo in gran numero? È possibile che i medici parlino così liberamente? Perché questa potrebbe essere una spiegazione del fatto che già con Draghi e ora con Meloni nessuno stia spingendo particolarmente per la quarta dose.....

Al momento non sta succedendo niente di tutto ciò.
Mi sembra strano , anche se non impossibile a livello di sospetti personali, che quei medici si siano espressi in quel modo.
Se gli studi scientifici ci diranno qualcosa di nuovo si saprà.

Io sono certo di quello che ho sentito per il mio caso e già mi basta

Certo, se mia figlia si svegliasse domattina paralizzata e un medico dovesse dirmi che è colpa del vaccino.....

Fortunatamente è molto improbabile, parola di papà

[Salieri D'Amato]

ne trovi un altro che ti dice se ti raccomandi a padre pio risolvi tutto. La scienza fatta sui sentito dire e opinioni personali è un po’ screditata, ma ancora oggi c’è chi fa la cura Di Bella, che vogliamo farci

Padre Pio?! Pfu ... mai creduto a queste cose!
Io mi fido solo di San Gennaro, che tutti gli anni scioglie il sangue, roba provata, vista direttamente con gli occhi di testimoni che l'hanno visto, mica per sentito dire. E poi mio cugino si affidò a S. Gennaro per gravissimi problemi economici e dopo 3 giorni vinse 50 euro al lotto. Invece l'amico di mio zio, disse male parole verso di lui perchè aveva bucato una gomma e dopo poco gli si ruppe pure la cinghia di distribuzione, dopo appena 223.000 km.

Ora, io non conosco la fisioterapista di cicciuzzo, ma il mio dottore, quando non sa un cazzo su un problema (praticamente sempre, a meno che non sia tosse o influenza), mi dice potrebbe essere questo o quello, ma pure altro ... fossi in te andrei dal tale quotato specialista oppure facciamo una serie di esami e poi vediamo. Ci sta pure che se dovessi ritornarci mi dica che potrebbero essere una problematica lasciata dal vaccino anticovid, visto che io il covid non credo di averlo preso.
Ad mio collega (che ha avuto il covid) invece, pieno di problemi di salute, dicono che questi si sono aggravati per i postumi del covid, del long covid, ecc.. Purtroppo è 10 anni che si aggrava, ancora prima del covid e del relativo vaccino.

[cicciuzzo]

Beh, come ho scritto a suo tempo non mi ha detto "il vaccino ti ha provocato la malattia x" ma "abbiamo rilevato un numero mai visto di malattie x da quando è partita la campagna vaccinale".

Non c'è correlazione? Di sicuro la statistica c'è ed eccome. Non che cambi molto perché avevo già deciso. Ma col cazzo che faccio la quarta dose

[Salieri D'Amato]

Beh, come ho scritto a suo tempo non mi ha detto "il vaccino ti ha provocato la malattia x" ma "abbiamo rilevato un numero mai visto di malattie x da quando è partita la campagna vaccinale".

Non c'è correlazione? Di sicuro la statistica c'è ed eccome. Non che cambi molto perché avevo già deciso. Ma col cazzo che faccio la quarta dose

Mah, il numero mai visto di malattie da quando è partita la campagna vaccinale mi sembra una sparata, vorrei vederle queste statistiche. Se gli effetti collaterali e le eventuali correlazioni sono allo studio, al momento nessuno può certificare che un preciso sintomo è dovuto al tale vaccino e le statistiche tra una problematica e la platea di vaccinati o meno richiedono tempi lunghi di raccolta. Ma soprattutto considera che i fragili e problematici hanno fatto tutti il vaccino, mentre i pochi che non l'hanno fatto, teoricamente ma anche praticamente, sono quelli più in salute, quindi ci stà che anche future eventuali statistiche basate solo su numeri siano sbilanciate verso i non vaccinati.
Il che non toglie che i vaccini qualche problema lo abbiano portato ad alcuni, è più che probabile. Ci potrebbero essere anche problematiche più gravi che però si scopriranno col tempo, ad oggi non credo siano rilevabili con metodi più che empirici.

Poi, fosse dipeso da me, non facevo neppure la prima dose, solitamente godo di buona salute e tendo ad essere ottimista. Ma capisco il senso di una vaccinazione massiccia.

E pensa che Giorgio, che ora si lamenta, al tempo avrebbe voluto acquistare e fare lo Sputnik per risparmiare tempo. Sputnik, che pure in Russia, quasi nessuno ha voluto farsi.

[Wes]

[/quote]
Fortunatamente è molto improbabile, parola di papà
[/quote]

Che non significa impossibile. Purtroppo è un effetto collaterale rarissimo ma possibile.
L'ho vissuto circa 20 anni fa: la moglie di un amico (medico) dopo due giorni dalla somministrazione del classico vaccino antinfluenzale, si blocca a letto.
Paralizzata dal collo ai piedi.
C'è voluto un anno ma ha ripreso tutte le funzioni.
Il vaccino è un farmaco...

[hermafroditos]

Sputnik, che pure in Russia, quasi nessuno ha voluto farsi.

Secondo me con lo Sputnik c'era il rischio di diventare come Edward Mordake, altro che paralisi.

[giorgiograndi]

Beh, come ho scritto a suo tempo non mi ha detto "il vaccino ti ha provocato la malattia x" ma "abbiamo rilevato un numero mai visto di malattie x da quando è partita la campagna vaccinale".

Non c'è correlazione? Di sicuro la statistica c'è ed eccome. Non che cambi molto perché avevo già deciso. Ma col cazzo che faccio la quarta dose

Mah, il numero mai visto di malattie da quando è partita la campagna vaccinale mi sembra una sparata, vorrei vederle queste statistiche. Se gli effetti collaterali e le eventuali correlazioni sono allo studio, al momento nessuno può certificare che un preciso sintomo è dovuto al tale vaccino e le statistiche tra una problematica e la platea di vaccinati o meno richiedono tempi lunghi di raccolta. Ma soprattutto considera che i fragili e problematici hanno fatto tutti il vaccino, mentre i pochi che non l'hanno fatto, teoricamente ma anche praticamente, sono quelli più in salute, quindi ci stà che anche future eventuali statistiche basate solo su numeri siano sbilanciate verso i non vaccinati.
Il che non toglie che i vaccini qualche problema lo abbiano portato ad alcuni, è più che probabile. Ci potrebbero essere anche problematiche più gravi che però si scopriranno col tempo, ad oggi non credo siano rilevabili con metodi più che empirici.

Poi, fosse dipeso da me, non facevo neppure la prima dose, solitamente godo di buona salute e tendo ad essere ottimista. Ma capisco il senso di una vaccinazione massiccia.

E pensa che Giorgio, che ora si lamenta, al tempo avrebbe voluto acquistare e fare lo Sputnik per risparmiare tempo. Sputnik, che pure in Russia, quasi nessuno ha voluto farsi.

Io non mi lamento, constato un fatto empirico.
Non sono mai stato un no-vax, i miei figli sono vaccinati, io sono vaccinato, mia moglie e' vaccinata.

Ho scelto di vaccinarmi, basandomi sul fatto che:
A - il vaccino funziona ed e' al 100% sicuro
B - con il vaccino ho potuto fare cose che senza essere vaccinato non avrei potuto.
c - prima uno si vaccina e prima protegge se stesso, contribuisce alla protezione di altri

Adesso,
A1 - sulla question sicurezza c'e' un dibattito che prima era impossibile fare perche' altrimenti "la gente avrebbe avuto il dubbio e non si sarebbe vaccinata", insomma adesso si scopra che nemmeno il produttore era tanto sicuro che funzionasse per bloccare la trasmissione, ma l'ha comunque pubblicizzato come tale
B2 - perche' sono stato obbligato a prendere un farmaco sul quale non era possibile fare un dibattito? e adesso dopo che mi avete obbligato a vaccinarmi volete fare un dibattito? ma dico io, gliela facciamo passare liscia dimenticando? Per dio, io non dimentico un cazzo.
C1 - ho preso il covid 3 volte da vaccinato, ho infettato mia moglie e altri in ufficio vaccinati e non (o mi hanno infettato, difficile da dire)..

Per cui, io non dico che il vaccino funziona oppure no, continuo a ripetere che ci hanno obbligato a vaccinarci a forza di bugie, mezze verita' e coercizione.
A te sta bene?
A me non sta bene e, chi l'ha "digerita" con filosofia, dicendo adesso "non potevano sapere", "era nell'interesse comune", "ho fatto il mio dovere civico anche se mi hanno ingannato", secondo me e' lo schiavo perfetto che io, personalmente, ho sempre schifato.

Non mi capacito' di come si possa solo pensare a digerirla a buon mercato, mi sembra una cosa folle e assolutamente insidiosa.

[Salieri D'Amato]

Non puoi fare questi ragionamenti a posteriori.
Al momento dell'emergenza, senza sapere a cosa andavamo incontro con il covid (ricordo che c'erano scenari di decimazione della popolazione) si è cercato di studiare in tempi brevissimi possibili soluzioni, cioè i vaccini, che dovevano riuscire a rispondere all'esigenza di contrastare il virus e garantire al contempo quanto più possibile sicurezza da effetti collaterali. Quindi tempi di studio e sperimentazione, che normalmente richiedono anni, accorciati ai minimi termini. Ovvio che rischi collaterali vi erano e penso siano stati messi in conto.
Ora lamentarsi che quei rischi non siano stati tenuti in conto e che non ti dovevano quindi obbligare a fare un vaccino, senza peraltro che sia stato provata la dannosità dei vaccini, mi sembra esercizio sterile e puerile.

Se un domani o a breve, si scoprirà che questi vaccini fossero effettivamente pericolosi e soprattutto che qualcuno lo sapeva ma ha taciuto, allora si che mi incazzerei e ne chiederei conto a chi di dovere, ma al momento non mi sembra questo lo scenario.
Per il resto non mi sento certo una pecora, ho fatto esattamente le stesse cose che hai fatto tu, valutando tutto, pur senza lamentarmi continuamente come hai fatto tu per tutto il tempo, non avendo conoscenze e competenze per valutare l'impatto del covid e sull'efficacia dei vaccini e ritenendo inutile ascoltare improbabili santoni di turno o voci fuori dal coro senza evidenze scientifiche a supporto.


PS: ora non mi ritirare fuori il green pass, su cui concordavoo essere stato strumento inadeguato e male applicato.

[Fuente]

Tal Gemmato è stato piuttosto pirla.
Nel senso che l'andare a citare letalità e mortalità non aveva tanto senso; sarebbe una posizione ardita.
Se voleva lasciare il segno con una uscita critica alla campagna vaccinale, bastava che si limitasse a riferirsi al contenimento della pandemia.

Pandemia: Epidemia con tendenza a diffondersi rapidamente attraverso vastissimi territori o continenti.

Ad ogni modo...
i numeri, ancora bassi, della quarta dose, la dicono lunga.
Io già intorno a Luglio lo sostenevo che si dovessero stimare, soppesare, la probabilità dell'avverarsi di vari scenari; ad esempio quello che non sarebbero state due dosi e via, non era certo remoto.
A quel punto era no-vax, contro la scienzah, quello reticente già a farsi le prime due, perché già annusava che sarebbe stata una cosa minimo minimo annuale come l'influenza (invece peggio), o si rivela sprovveduto chi adesso non faccia la quarta?
Quelli che l'abbian fatto "un po' così / un po' obbligati", è un conto, mai i, all'epoca, ferventi, che adesso non vogliano più farle, non ne escono benissimo.

Non puoi fare questi ragionamenti a posteriori.
Al momento dell'emergenza, senza sapere a cosa andavamo incontro con il covid (ricordo che c'erano scenari di decimazione della popolazione) si è cercato di studiare in tempi brevissimi possibili soluzioni, cioè i vaccini, che dovevano riuscire a rispondere all'esigenza di contrastare il virus e garantire al contempo quanto più possibile sicurezza da effetti collaterali. Quindi tempi di studio e sperimentazione, che normalmente richiedono anni, accorciati ai minimi termini. Ovvio che rischi collaterali vi erano e penso siano stati messi in conto.
Ora lamentarsi che quei rischi non siano stati tenuti in conto e che non ti dovevano quindi obbligare a fare un vaccino, senza peraltro che sia stato provata la dannosità dei vaccini, mi sembra esercizio sterile e puerile.

Se un domani o a breve, si scoprirà che questi vaccini fossero effettivamente pericolosi e soprattutto che qualcuno lo sapeva ma ha taciuto, allora si che mi incazzerei e ne chiederei conto a chi di dovere, ma al momento non mi sembra questo lo scenario.
Per il resto non mi sento certo una pecora, ho fatto esattamente le stesse cose che hai fatto tu, valutando tutto, pur senza lamentarmi continuamente come hai fatto tu per tutto il tempo, non avendo conoscenze e competenze per valutare l'impatto del covid e sull'efficacia dei vaccini e ritenendo inutile ascoltare improbabili santoni di turno o voci fuori dal coro senza evidenze scientifiche a supporto.

Non sono d'accordo.

Quando il vaccino l'abbian potuto fare gli under50 (non medici, insegnanti ecc.), ovvero Luglio 2021, ormai il covid c'era da un anno ed un terzo. Una decimazione degli under50, figurarsi under30, non fragili, era poco verosimile.
All'epoca poi della terza dose, men che meno.
Allo stesso modo, sempre rispettivamente a Luglio 2021 e Febbraio 2022, già c'erano pure più che delle avvisaglie sul fatto che a livello di trasmissibilità fosse 'na mezza ciofeca.
Già, per principio, certe condotte con dati "incompleti"/incerti sarebbero discutibili, ma in questo caso non si può nemmeno dire che i dati incompleti andassero così straripantemente in una direzione tale da incentivare certe decisioni.

In generale, poi, più seguire che teorie strampalate di certi santoni, già a priori bastava un po' non dimenticare che, in quanto coronavirus, le probabilità che un relativo vaccino funzionasse come determinati altri vaccini non erano poi così alte. Non è che ci volesse chissà cosa.
Molti, non lo so, erano convintissimi che sarebbe stato stile antitetanica? Bah...

Io scetticismi sul rapporto rischi/benefici per gli under, li avevo già sollevati a Luglio 2021. Tanti avranno avuto delle remore.
Metterla sul:

Ora lamentarsi che quei rischi non siano stati tenuti in conto e che non ti dovevano quindi obbligare a fare un vaccino, senza peraltro che sia stato provata la dannosità dei vaccini, mi sembra esercizio sterile e puerile.

non lo condivido.
I dati a disposizione non giustificavano il far, anche lontanamente, correre certi rischi ai giovani.
Nel dubbio uno deve abbozzare. Mica può andare 'avanti tutta' e poi successivamente cavarsela con un 'eh, a posteriori è facile'.

[giorgiograndi]

Non puoi fare questi ragionamenti a posteriori.
Al momento dell'emergenza, senza sapere a cosa andavamo incontro con il covid (ricordo che c'erano scenari di decimazione della popolazione) si è cercato di studiare in tempi brevissimi possibili soluzioni, cioè i vaccini, che dovevano riuscire a rispondere all'esigenza di contrastare il virus e garantire al contempo quanto più possibile sicurezza da effetti collaterali. Quindi tempi di studio e sperimentazione, che normalmente richiedono anni, accorciati ai minimi termini. Ovvio che rischi collaterali vi erano e penso siano stati messi in conto.
Ora lamentarsi che quei rischi non siano stati tenuti in conto e che non ti dovevano quindi obbligare a fare un vaccino, senza peraltro che sia stato provata la dannosità dei vaccini, mi sembra esercizio sterile e puerile.

Se un domani o a breve, si scoprirà che questi vaccini fossero effettivamente pericolosi e soprattutto che qualcuno lo sapeva ma ha taciuto, allora si che mi incazzerei e ne chiederei conto a chi di dovere, ma al momento non mi sembra questo lo scenario.
Per il resto non mi sento certo una pecora, ho fatto esattamente le stesse cose che hai fatto tu, valutando tutto, pur senza lamentarmi continuamente come hai fatto tu per tutto il tempo, non avendo conoscenze e competenze per valutare l'impatto del covid e sull'efficacia dei vaccini e ritenendo inutile ascoltare improbabili santoni di turno o voci fuori dal coro senza evidenze scientifiche a supporto.


PS: ora non mi ritirare fuori il green pass, su cui concordavoo essere stato strumento inadeguato e male applicato.

Te lo ripeto, il problema non e' che il vaccino funziona oppure no, il problema e' che hanno usato il leveraggio della "liberta" per farcelo fare, omettendo di dire la verita' per mesi (anni).
3 mesi dopo che hanno cominciato a somministrarlo, era palese che non fermasse la trasmissione e che non proteggesse i piu' fragili (che in tanti sono morti comunque). Andava detto, chiaramente.
Adesso, con 3/4 della popolazione europea che il covid l'ha avuto, senza magari nemmeno saperlo, dire che e' tutto merito dei vaccini e' solamente anti-scientifico. I vaccini hanno contribuito, come hanno contribuito quelli che lo hanno preso e la fortuna e' stata dalla nostra parte che la virulenza e diminuita con le nuove varianti

Adesso, i ragionamenti a posteriori sono importanti. Speranza e Draghi hanno MENTITO, e' provato. Le loro sparate in conferenza stampa le ricordiamo: "il vaccino crea ambienti sicuri", quando si sapeva che era vero il contrario.
Non lo sapevano? Avrebbero dovuto saperlo nella loro posizione.
I ragionamenti a posteriori: la nostra coscienza e' quello che ci dovrebbe rendere diversi dai moscerini della frutta.
Ricordi quanto dissero "ne usciremo migliori"?
Ecco, mio padre e' morto in un letto della casa di riposo, da solo come un cane, con me e mio fratello fuori dalla finestra che lo chiamavamo lui li con gli occhi aperti, ma perso. E' morto di polmonite, non di covid. Potevano tranquillamente farci entrare, eravamo testati e imbragati, ma non era possibile. La direttiva di Speranza, un babbeo ipocondriaco eletto in un collegio di ripescaggio con 3500 voti aveva deciso, manco fosse dio in persona.

I ragionamenti a posteriori fanno fatti, tutte quelle persone che sono morte sole come dei cani in letti di ospedale, dovrebbero essere la nostra coscienza invece, gia' dimenticati. Morire di covid ci sta' a 70 anni, ma trapassare come da soli in un ospedale, dopo essere stati abbandonati e non curati a casa per settimane, quello non ci sta.

Te la ricordi la tachipirina e la vigile attesa?
Poi adesso... uhm si, ma gli anti-infiammatori avrebbero aiutato.

I ragionamenti a posteriori, quando uno sbaglia, sopratutto in una situazione di emergenza vanno fatti. Evidentemente chi ha sbagliato non era ne qualificato ne competente per prendere le decisioni, ergo va quantomeno eliminato a livello decisionale: non dovrebbe piu' contare un cazzo e finire a fare il bidello. Invece, viene pontificato perche' ha fatto qualcosa che nessuno ha mai fatto, fallendo.
Non fallendo nei risultati (quello ci puo' stare), ma nel metodo.

Per un 30 enne, che e' stato costretto a fare la prima dose ad agosto, era risaputo che il rapporto rischio beneficio (proprio) era quantomeno difficile da calcolare e il beneficio per la societa' era a scadenza (poche settimane), eppure sono stati obbligati a farlo.

Perche'?
Perche' il punto era piegare la volonta' delle persone e punire chi non si piegava. Vaccinare i gli under 50 (per non parlare dei ragazzini, per andare in palestra) non e' mai stata un'imposizione basata sulla scienza, ma basata sulla volonta' di sottomettere tutti a decisione politiche, non scientifiche.
La scienza, che e' confronto, e' stata azzerata. Quello che contava era altro, non il confronto. Perche'?
Perche' nella testa bacata di tanti, il confronto avrebbe creato dei dubbi e quindi diminuito la produttivita' della campagna vaccinale.
Non siamo pecore, almeno io non sono una pecora.
Non ci si confronta DOPO, ci si confronta prima o durante. La gente ha il diritto di fare delle scelte consapevoli. Tu mi dici i rischi, i benefici, quello che sai e quello di cui non hai idea e io, decido.

[Parakarro]

Quello che mi ha rotto altamente il cazzo, e' vivere in mondo dove il dissenso e la mancanza di fiducia nelle istituzioni, viene considerata una sparata montesaniana. Questo quando, le istituzioni, diciamo negli ultimi 20 anni almeno, non hanno dimostrato di essere in grado di SERVIRE il cittadino in maniera efficiente (esempio: condizioni generali di vita che peggiorano invece di migliorare)
Perche' le istituzioni (quindi la politica) non agiscono nell'interesse del cittadino, ma agiscono per il proprio interesse (mantenere il proprio elettorato tramite la conferma o la creazione di privilegi per un determinato gruppo di cittadini)

ricorderei comunque che "Panem et circenses" ha almeno qualche anno in più di 4 lustri...

negli ultimi 20 anni le condizioni generali sono migliorate... magari quelle percepite no..probabilmente c'è anche meno fiducia e meno speranza ......

[giorgiograndi]

Quello che mi ha rotto altamente il cazzo, e' vivere in mondo dove il dissenso e la mancanza di fiducia nelle istituzioni, viene considerata una sparata montesaniana. Questo quando, le istituzioni, diciamo negli ultimi 20 anni almeno, non hanno dimostrato di essere in grado di SERVIRE il cittadino in maniera efficiente (esempio: condizioni generali di vita che peggiorano invece di migliorare)
Perche' le istituzioni (quindi la politica) non agiscono nell'interesse del cittadino, ma agiscono per il proprio interesse (mantenere il proprio elettorato tramite la conferma o la creazione di privilegi per un determinato gruppo di cittadini)

ricorderei comunque che "Panem et circenses" ha almeno qualche anno in più di 4 lustri...

negli ultimi 20 anni le condizioni generali sono migliorate... magari quelle percepite no..probabilmente c'è anche meno fiducia e meno speranza ......

E proprio il contrario, chi vive in determinate aree ha idea che le cose vanno meglio, il che e' relativo solo a determinate aree a gruppi sociali.

Panem et circenses non e' la condizione attuale, lo era 20-30 anni fa. Il ceto medio si e' ristretto, non si e' allargato, le scelte durante il covid e dopo il covid hanno aumentato la differenze:

[Parakarro]

guarda ci avrei giurato nei dati sulla povertà assoluta in Italia
ci avrei giurato

sai benissimo che sono dati che hanno una base fallace visto che viene considerato per un nucleo familiare di due persone che guadagnano poco più di 1000 euro o per un singolo che ne guadagna poco più di 600...
diciamo che è una povertà occidentale e non una povertà reale.. dillo a un Nigeriano che uno con 1000 euro ad Agropoli è povero assoluto...

in più c'è da considerare la miriade (diciamo milioni..) di lavoratori completamente in nero ... ma è un discorso ampio e OT


io credevo più semplicemente che tu parlassi in maniera ampia ed internazionale e non solo del paesello
visto che fondamentalmente hanno utilizzato gli stessi sistemi di propaganda in ogni paese occidentale e non solo

poi wè
in questo topic stai vegetando da 3 anni,
io ci passo ogni tanto e semplicemente mi sono stupito che non ti sei ancora rotto le palle di parlare delle stesse cose con le stesse ragioni tirando in ballo prima questo poi quel "colpevole" con metodo in perfetto stile Montesano: "io ho capito tutto e voi siete babbi"