[O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

[Parakarro]

Per essere più tranquilli ho detto che ci vedremo quest'estate.

una persona ha tutto il diritto di avere paura e di tutelarsi

anche io ho il terrore che mi nomini qualche positivo e di dovermi fare code e quarantene

30 Dicembre 2020

575 decessi

figa, quasi 4 volte quelli di oggi. e con il liberi tutti degli ultimi 6 mesi

[HHH]

HHH non ci capiamo.
Tenz dice: Quando la curva è alta (e solo allora) la gente, in parte ovvio, si spaventa e si mette di fatto in auto lockdown.
Quindi la curva tende a scendere anche se lo Stato non mette restrizioni perchè è la gente che in questi periodi a forte rischio si auto isola.

Per te non è vero, per te la gente esce lo stesso perchè il PIL è salito.

Ma non puoi prendere ad esempio il PIL dell'anno per dire che la gente esce lo stesso.
No, rimani ad oggi. e oggi tutti i dati ci dicono che, ad esempio per Natale, le disdette sono fioccate. (quindi di fatto riducendo i contatti tra le persone anche senza fare restrizioni).

Tutto qui. Magari non è sufficiente per giustificare un calo fisiologico (come sostieni te) ma di certo non è campata in area come teoria. Anche per me ogni volta che la curva diventa troppo alta in parte viene spinta ad abbassarsi perchè subentra la paura.

Non è una teoria che smentisce per forza la tua. Possono benissimo coesistere e portare allo stesso risultato, cioè all'abbassamento della curva (magari più veloce).

Dire che adesso si sarebbero già dovuti vedere i risultati non lo puoi sapere. Magari è così, abbiamo la Omicron, e forse si sta alzando meno di come sarebbe stato. Chi ti dice che invece di 100.000 non erano già 150.000 se la gente faceva baldoria a Natale.

Ci sono pochissime cose che puoi comparare. La Omicron da sola potrebbe anche rivelarsi una curva che viaggia alta per mesi. (e non fare come le curve della Delta che scendevano più facilmente).

P.s. L'esempio del PIL svedese era solo per far notare come già era successo un crollo per via di un lockdown auto imposto dalla popolazione. (calo certamente dovuto anche alla situazione mondiale, ma i dati dicevano che pure internamente anche in Svezia non vivevano come se fosse il 2019)

La riprova non ce la puoi avere sull'Italia perchè noi abbiamo Green Pass, Super Green pass, zone a colori, ect. Ad esempio molte disdette le hai avute, in alcune regioni, semplicemente dopo l'annuncio della zona gialla.
Quindi probabilmente quello su cui non concordiamo è che tu consideri tutto libero ect, per me anche una piccola restrizione porta all'autolimitarsi di molte persone. Ad esempio io a capodanno vado a cena da amici (come ho sempre fatto ogni anno), se mi chiedevano di fare il tampone avrei rinunciato. Un semplice tampone mi avrebbe limitato, ma non per paura del covid ma per una restrizione. Quindi bisogna distinguere bene la paura per il virus (sicuramente qualche persona ci sarà ma a mio avviso una piccola minoranza) dalla limitazione da restrizione.

Poi io penso che i lockdown, come qualsiasi altra restrizione, all'atto pratico non funzionino. Come posso pensare, quindi, che funzioni un lockdown autoindotto? se prendiamo l'Italia, sarebbe come dire che il governo ha avuto ragione , GP, ect hanno funzionato, tutti si sono limitati e la curva è scesa. Ma non è così, è da agosto/settembre che c'è GP pure ai lavoratori e la curva, come è arrivata l'onda, è salita.

Comunque non voglio convincere nessuno, io ho dato la mia risposta a Trenz, un altro può dargli un altro parere e amen.

[TeNz]

ragazzi io ho detto una cosa diversa però, nel senso che ho cercato di individuare un motivo in comune sia alle zone con restrizioni che alle zone senza restrizioni che potesse influenzare la curva dei contagi.

ho pensato all'effetto del martellamento mediatico all'alzarsi dei numeri dei contagiati che a mio parere potrebbe influire sul comportamento di parte delle persone , un sotto insieme di soggetti chiamiamoli prudenti che come effetto si auto isolano, cioè non smettono di lavorare o di andare al supermercato ma evitano le occasioni sociali .
esempio stupido , non vanno al ristorante ma se mai si fanno portare qualcosa a casa.
cose così. non ho detto che rinunciano spendere ma cambiano i comportamenti.

credo che questo effetto sia presente nei paesi che esplicitano le restrizioni ovviamente ma lo sia anche nei paesi che non prendono provvedimenti e che abbia un effetto sulla curva dei contagi , il che spiegherebbe il fatto che la curva abbia un andamento simile.

però ripeto le mie sono supposizioni .

[HHH]

ragazzi io ho detto una cosa diversa però, nel senso che ho cercato di individuare un motivo in comune sia alle zone con restrizioni che alle zone senza restrizioni che potesse influenzare la curva dei contagi.

ho pensato all'effetto del martellamento mediatico all'alzarsi dei numeri dei contagiati che a mio parere potrebbe influire sul comportamento di parte delle persone , un sotto insieme di soggetti chiamiamoli prudenti che come effetto si auto isolano, cioè non smettono di lavorare o di andare al supermercato ma evitano le occasioni sociali .
esempio stupido , non vanno al ristorante ma se mai si fanno portare qualcosa a casa.
cose così. non ho detto che rinunciano spendere ma cambiano i comportamenti.

credo che questo effetto sia presente nei paesi che esplicitano le restrizioni ovviamente ma lo sia anche nei paesi che non prendono provvedimenti e che abbia un effetto sulla curva dei contagi , il che spiegherebbe il fatto che la curva abbia un andamento simile.

però ripeto le mie sono supposizioni .

Isolarsi non è fattibile per tutti perchè la gran parte vive con qualcuno. Quindi uno che va a lavorare o a scuola con qualche persona si incontra, ecco che ti prendi il virus. Poi vai a isolarti in casa con altri 3 familiari, e lo attacchi a tutti. Poi quei 3, a loro volta, lo attaccano a una persona per uno fuori. Quelle che se lo sono preso a loro volta lo attaccano a tutti i familiari/ragazza ect. Non ne esci. Il grosso del lavoro il virus lo fa dentro casa. Te ne basta infettarne uno fuori che poi lo attacchi a 3/4 dentro. E diventa tutto esponenziale.

Poi è vero che durante il 2020 molti hanno imparato a comprare su internet, ma è pur sempre una minoranza. Pensare che il grosso della popolazione italiana (che su queste cose è ancora indietro) si mettono tutte a comprare su internet tanto da spostare la situazione è impensabile. E quelli che sono capaci di farlo sono i più giovani, quelli che meno tendono a rinunciare a vita sociale.

La grande potenza di questo virus è che il grosso sono tutti asintomatici. Vi fate influenzare dai numeri degli ospedali e terapie intensive, ma il grosso non ha un cazzo se non al massimo un banale raffreddore. E' qui la grande beffa. Tutti pensano di non averlo e lo attaccano.

[SoTTO di nove]

ragazzi io ho detto una cosa diversa però, nel senso che ho cercato di individuare un motivo in comune sia alle zone con restrizioni che alle zone senza restrizioni che potesse influenzare la curva dei contagi.

ho pensato all'effetto del martellamento mediatico all'alzarsi dei numeri dei contagiati che a mio parere potrebbe influire sul comportamento di parte delle persone , un sotto insieme di soggetti chiamiamoli prudenti che come effetto si auto isolano, cioè non smettono di lavorare o di andare al supermercato ma evitano le occasioni sociali .
esempio stupido , non vanno al ristorante ma se mai si fanno portare qualcosa a casa.
cose così. non ho detto che rinunciano spendere ma cambiano i comportamenti.

credo che questo effetto sia presente nei paesi che esplicitano le restrizioni ovviamente ma lo sia anche nei paesi che non prendono provvedimenti e che abbia un effetto sulla curva dei contagi , il che spiegherebbe il fatto che la curva abbia un andamento simile.

però ripeto le mie sono supposizioni .

Ma io ho capito che volevi dire questo. e concordo. Non ho nemmeno detto abbia influito in modo determinante. Ho detto che è una ipotesi che ci sta.

[pan]

I numeri appena usciti

Covid, arriva proroga di tre mesi per medici in pensione

Arriva una proroga di tre mesi, fino al 31 marzo 2022, per far tornare al lavoro i medici in pensione: lo prevede una delle norme del dl Milleproroghe che punta a rafforzare il sistema per fare fronte all'emergenza Covid. Ai medici "in quiescenza", ma anche ai veterinari e ai sanitari potranno essere affidati incarichi di lavoro autonomo, anche di collaborazione coordinata e continuativa, non però più lunghi di 6 mesi. Potranno essere superati i limiti previsti per la spesa del personale.

[markome]

I numeri appena usciti

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Arriva una proroga di tre mesi, fino al 31 marzo 2022, per far tornare al lavoro i medici in pensione: lo prevede una delle norme del dl Milleproroghe che punta a rafforzare il sistema per fare fronte all'emergenza Covid. Ai medici "in quiescenza", ma anche ai veterinari e ai sanitari potranno essere affidati incarichi di lavoro autonomo, anche di collaborazione coordinata e continuativa, non però più lunghi di 6 mesi. Potranno essere superati i limiti previsti per la spesa del personale.

Una buona occasione per valorizzare quello che dici

[pan]

Per essere più tranquilli ho detto che ci vedremo quest'estate.

una persona ha tutto il diritto di avere paura e di tutelarsi

anche io ho il terrore che mi nomini qualche positivo e di dovermi fare code e quarantene

30 Dicembre 2020

575 decessi

figa, quasi 4 volte quelli di oggi. e con il liberi tutti degli ultimi 6 mesi

Sì, ma per vedere le sorti dei 126.888 contagiati di oggi bisogna aspettare 15-20 giorni. Un anno fa i nuovi contagi al 30.12 furono 16.202, quasi 8 volte in meno. Di conseguenza sarà facile confrontare il tasso di mortalità tra i due periodi.

[SoTTO di nove]

La riprova non ce la puoi avere sull'Italia perchè noi abbiamo Green Pass, Super Green pass, zone a colori, ect. Ad esempio molte disdette le hai avute, in alcune regioni, semplicemente dopo l'annuncio della zona gialla.
Quindi probabilmente quello su cui non concordiamo è che tu consideri tutto libero ect, per me anche una piccola restrizione porta all'autolimitarsi di molte persone. Ad esempio io a capodanno vado a cena da amici (come ho sempre fatto ogni anno), se mi chiedevano di fare il tampone avrei rinunciato. Un semplice tampone mi avrebbe limitato, ma non per paura del covid ma per una restrizione. Quindi bisogna distinguere bene la paura per il virus (sicuramente qualche persona ci sarà ma a mio avviso una piccola minoranza) dalla limitazione da restrizione.

Poi io penso che i lockdown, come qualsiasi altra restrizione, all'atto pratico non funzionino. Come posso pensare, quindi, che funzioni un lockdown autoindotto? se prendiamo l'Italia, sarebbe come dire che il governo ha avuto ragione , GP, ect hanno funzionato, tutti si sono limitati e la curva è scesa. Ma non è così, è da agosto/settembre che c'è GP pure ai lavoratori e la curva, come è arrivata l'onda, è salita.

Comunque non voglio convincere nessuno, io ho dato la mia risposta a Trenz, un altro può dargli un altro parere e amen.

Ripeto, io non ti voglio convincere che il lockdown per me funziona. Contesto la tesi che usi per smontare l'ipotesi di Tenz.

Anche qui continui a dire che ci sono limitazioni. Può essere vero su capodanno che l'hanno in pratica ridotto a classica uscita a cena.
Ma per Natale si poteva andare a mangiare in un ristorante senza nessuna limitazione. La zona gialla odierna è una zona bianca mascherata. Non cambia praticamente nulla.

e io vivo in E.Romagna che pur essendo bianca ha visto decine di disdette per il solo fatto che si sono alzati i contagi. Tutte le nuove misure sono successive. Per ora la gente si sta auto isolando più per evitare il contagio che non perchè le restrizioni sono un problema.
Se poi mi parli da non vaccinato allora il discorso cambia.
Green pass, super green pass per un vaccinato non sono mai stati un problema li avevi in automatico. Chi voleva uscire (e non parlo solo di Natale) non aveva nessun ostacolo se non la propria paura. (come dice Tenz)
Per uno vaccinato il 25 dicembre era praticamente come il 15 agosto in fatto di restrizioni.
I tamponi non erano richiesti. (quello valeva sempre per il no vax). e appunto scrivi "se mi chiedevano". Lo Stato non l'ha chiesto per ora. Se te lo chiedeva chi ti invitava era un problema vostro. (anche questo frutto della paura di chi ti invitava). In estate a curva bassa non te lo avrebbero chiesto, guarda un po'.

Sono mesi che il vaccinato è libero di fare praticamente tutto. Le prime restrizioni sono post Natale. (più che restrizioni sono chiusure di alcuni luoghi).

Insomma, puoi non credere all'ipotesi di Tenz ma non puoi dire che la popolazione vaccinata abbia ad oggi degli impedimenti decisi dallo Stato tali da non poter fare vita sociale. e se le prenotazioni per Natale sono crollate il motivo non sono le mini restrizioni che dici te.

[Parakarro]

Per essere più tranquilli ho detto che ci vedremo quest'estate.

una persona ha tutto il diritto di avere paura e di tutelarsi

anche io ho il terrore che mi nomini qualche positivo e di dovermi fare code e quarantene

30 Dicembre 2020

575 decessi

figa, quasi 4 volte quelli di oggi. e con il liberi tutti degli ultimi 6 mesi

Sì, ma per vedere le sorti dei 126.888 contagiati di oggi bisogna aspettare 15-20 giorni. Un anno fa i nuovi contagi al 30.12 furono 16.202, quasi 8 volte in meno. Di conseguenza sarà facile confrontare il tasso di mortalità tra i due periodi.

no dai Pan
il numero dei tamponati e dei positivi non è paragonabile

da giorni fanno un MILIONE di tamponi al giorno

[pan]

Non sapremo mai quanti positivi reali vi erano un anno fa e, seppure con miglior approssimazione, neanche oggi. Però i diversi ritmi di crescita un'indicazione la danno. Aspettiamo.
Inoltre vedo che un anno fa i tamponi antigenici non venivano calcolati, quindi ogni confronto sui tassi di positività è impossibile.

[HHH]

Ripeto, io non ti voglio convincere che il lockdown per me funziona. Contesto la tesi che usi per smontare l'ipotesi di Tenz.

Anche qui continui a dire che ci sono limitazioni. Può essere vero su capodanno che l'hanno in pratica ridotto a classica uscita a cena.
Ma per Natale si poteva andare a mangiare in un ristorante senza nessuna limitazione. La zona gialla odierna è una zona bianca mascherata. Non cambia praticamente nulla.

e io vivo in E.Romagna che pur essendo bianca ha visto decine di disdette per il solo fatto che si sono alzati i contagi. Tutte le nuove misure sono successive. Per ora la gente si sta auto isolando più per evitare il contagio che non perchè le restrizioni sono un problema.
Se poi mi parli da non vaccinato allora il discorso cambia.
Green pass, super green pass per un vaccinato non sono mai stati un problema li avevi in automatico. Chi voleva uscire (e non parlo solo di Natale) non aveva nessun ostacolo se non la propria paura. (come dice Tenz)
Per uno vaccinato il 25 dicembre era praticamente come il 15 agosto in fatto di restrizioni.
I tamponi non erano richiesti. (quello valeva sempre per il no vax). e appunto scrivi "se mi chiedevano". Lo Stato non l'ha chiesto per ora. Se te lo chiedeva chi ti invitava era un problema vostro. (anche questo frutto della paura di chi ti invitava). In estate a curva bassa non te lo avrebbero chiesto, guarda un po'.

Sono mesi che il vaccinato è libero di fare praticamente tutto. Le prime restrizioni sono post Natale. (più che restrizioni sono chiusure di alcuni luoghi).

Insomma, puoi non credere all'ipotesi di Tenz ma non puoi dire che la popolazione vaccinata abbia ad oggi degli impedimenti decisi dallo Stato tali da non poter fare vita sociale. e se le prenotazioni per Natale sono crollate il motivo non sono le mini restrizioni che dici te.

Il terrorismo mediatico incide, ma quando il governo parla e quindi la notizia va su tutti i tg la gente si caga in mano (vedi assalto ai supermercati). Ricordo quando Cerno (il giornalista/politico) si lamentava in una trasmissione che misero la zona gialla in friuli dove vive lui, perchè tutti fecero disdetta dopo la notizia. Comunque ci sta quello che dici, ma io non lo nego infatti. Il terrorismo ha fatto molti danni all'economia e alla psiche di alcune persone. Però tipo le disdette nei vari ristoranti ect non significano che uno si va ad isolare dal mondo.

ps: comunque io sono vaccinato, il tampone era giusto un esempio visto che ormai si è andati in paranoia su tutti (vaccinati e non)

[SoTTO di nove]

Ma chi ha detto il contrario. Sei te che sei partito dicendo che la gente esce lo stesso perchè il PIL non è calato e che quindi non era vero che la gente si auto isolava.
Che il "terrorismo mediatico" spinga il cittadino ad avere paura non fa che confermare quello che dice Tenz. Cioè che quando la curva è alta (e il "terrorismo" aumenta) la gente si spaventa e si auto isola.

e nessuno dice che uno si isola nel vero senso della parola.
Ma se io rimango convinto che una restrizione (tipo chiudere i ristoranti) abbia effetti benefici sulla diminuzione del contagio ecco che se la gente non va al ristorante perchè ha paura l'effetto può considerarsi simile. (ed è più simile più la gente sta a casa)
Nel primo caso ci consideriamo un paese in lockdown, nel secondo un paese senza restrizioni.

e come ricordato anche nella sempre citata Svezia del 2020 pur con tutto aperto la gente girava molto meno del normale. è fisiologico.
Poi appena la curva si abbassa la gente torna ad uscire in percentuali maggiori.

P.s. Io osservo il comportamento di alcuni miei conoscenti. Per alcuni c'è una differenza enorme da come si comportavano in estate a come si comportano adesso. Al netto che per tanti altri non faccia nessuna differenza. e anche solo il parlare di covid. Questa estate sembrava passato di moda. Al massimo si parlava di quando si aveva la vaccinazione. Ora si parla solo di quanto sia facile contagiarsi. Ed è normale che qualcuno si metta in modalità attention.

Io comunque spero che sia anche come dici te e raggiunto un certo limite poi la curva si abbassi da sola. Ma pensare che chiudersi in casa non cambi nulla mi pare un po' forzato. Sicuramente aiuterebbe ad anticipare la decrescita. Ma un vero lockdiwn non lo facciamo dai primi mesi.
Ecco che le mezze restrizioni non sono molto diverse dagli effetti di un auto isolamento/attenzione dei singoli individui.

[HHH]

Ma perchè ora i contagi alti coincidono con le feste natalizie, non puoi prendere però questa cosa come esempio per tutte le varie ondate. Un conto sono i cenoni nei ristoranti dove la gente magari rinuncia perchè è ben consapevole che fare queste cose con 15 persone ha alte probabilità di contagio ma in altri contesti dubito che si rinunci alla vita sociale più di tanto. Chi è amante delle feste non rinuncia per nulla, il Natale sei forzato per tradizione quindi c'è un altro bacino con tendenze diverse. Non so se mi spiego.
Poi io sono partito da un discorso generale, mettendoci anche turismo, vacanze, gente negli stadi ect, ma siamo finiti a parlare del Natale, è tutto un pò riduttivo.

Ora le feste per capodanno in quanti rinunciano tra i giovani? In casa intendo. Io penso veramente pochi

Comunque in linea generale non credo a questa teoria.

[pan]

I numeri appena usciti

Covid, arriva proroga di tre mesi per medici in pensione

Arriva una proroga di tre mesi, fino al 31 marzo 2022, per far tornare al lavoro i medici in pensione: lo prevede una delle norme del dl Milleproroghe che punta a rafforzare il sistema per fare fronte all'emergenza Covid. Ai medici "in quiescenza", ma anche ai veterinari e ai sanitari potranno essere affidati incarichi di lavoro autonomo, anche di collaborazione coordinata e continuativa, non però più lunghi di 6 mesi. Potranno essere superati i limiti previsti per la spesa del personale.

Una buona occasione per valorizzare quello che dici

Solo se me lo chiede la bionda (ma non sempre) collega, l'unica nostalgia del tempo del lavoro.