[O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

[CanellaBruneri]

A sto punto mi viene da pensare che non sia un problema di comunicazione ma bensì qualcuno che non riesce, o non vuole, capire.
Ad esempio io faccio l'esempio di Israele ma qualcuno se ne esce che non può essere preso come punto di riferimento per via delle temperature sempre elevate ma dopo due giorni scrive che a Dubai sono tutti felici e contenti perché hanno i vaccini cinesi.
Ora invece parlo di Spagna ed Islanda dove la situazione decessi pare sia sotto controllo grazie all'elevata percentuale di vaccinati e mi viene risposto col vaccino ai bambini.

Non puoi però fare questi salti e mescolamenti tra contagi a decessi, quando sia in atto nei discorsi un tentativo di risoluzione su quello che siano gli scenari relativi ad uno dei due aspetti. Fa solo confusione. Manteniamolo su un aspetto per volta, intanto.

Decessi:
il decoupling (dovuto a vaccini) tra casi e decessi ad oggi apparirebbe evidente. Nulla da dire.
Poi tra 20 minuti può pure entrare un tizio dalla porta ed avanzare una sua teoria del perché tali paesi abbian meno decessi; non si può escludere niente.
Però i dati quelli sono. Quindi Spagna, Islanda ecc., vanno benissimo quali esempi in tal senso.

Contagi:
cambia molto. In generale l'effetto è più debole e c'è il forte dubbio che al momento paesi come Spagna ed Italia siano semplicemente in ritardo rispetto al nord-Europa per motivazioni climatiche. Tireremmo conclusioni più solide entro fine Aprile.
E relativamente alla stessa Israele.. può ben darsi che sia grazie ai vaccini.
Sicuramente uno prendendo il grafico di Israele, vedendo il calo dell'ondata post terza dose ed il fatto che abbia casi bassi oggi - mentre l'europa no e sono pure in crescita - potrebbe dedurre: hai visto il potere della terza dose di vaccino!?!
Il problema è che poi inserendo nei grafici ad esempio le pecore nere Bulgaria e Romania, oggi come oggi uno - senza sapere niente - avrebbe l'impressione che pure loro abbian vaccinato tanto ed avuto la terza dose alcune settimane fa. Invece, come sappiamo, non è proprio così.



p.s. su Israele vs Dubai nello specifico, non entro nel merito. Non ho idea. Non avrei in questo momento elementi (di Dubai relativamente ai dati covid non so proprio niente).

Perdonami, cerco di essere il più gentile possibile, ma la confusione la fai tu; ho 5 minuti e faccio un tentativo
1) tra contagio e morte esiste uno spettro di situazioni intermedie
1b. paucisintomatico (non è l'equivalente di malattia)
1c. Polmonite bilaterale (questa è malattia) autolimitante
1d. Polmonite bilaterale da ricovero (e cominciano ad essere cazzi)
1e. Polmonite bilaterale che necessita di respirazione assistita - mascherina, casco, intubazione- (e qui sono veramente cazzi)
1f. Decesso o 1f bis. recupero

dalla situazione 1d alla 1f bis (escludendo il decesso) le polmoniti possono guarire ma lasciano segni tipo fibrosi, riduzione della capacità polmonare etc etc; chiamiamole cicatrici che si portano dietro per tutta la vita.

Ok?
polarizzare tutto tra contagio e morte non tiene conto di antipatiche situazioni intermedie

P.S. sono stato offensivo?

[alternativeone]

Eh, ma tu ti occupi di medicina ed in questo topic non dovresti entrare proprio.

[Fuente]

1) tra contagio e morte esiste uno spettro di situazioni intermedie
...
polarizzare tutto tra contagio e morte non tiene conto di antipatiche situazioni intermedie
...

Sicuramente. Difatti spesso mi può capitare di scrivere 'decessi e TI', ma è vero.

Il problema è che se nemmeno ci si sia accordo sulle conclusioni analizzando casi e decessi, sui quali ci sono specchietti piuttosto chiari, figuriamoci quanto si complicherebbero le cose provando già ad inserire tutte le situazioni intermedie; sulle quali peraltro non so nemmeno quanti dati e tabelle affidabili/autorevoli/esaustivi ci possano essere*.
Insomma, sommariamente, uno si ritrova in effetti a fare una dicotomia fra 'cazzi grossissimi' (morti ed in parte TI) e contagi ( "implicitando" quindi asintomatici, paucisintomatici e poco più).
Troppo grossolano? Eh, magari.

Chi volesse impostare delle analisi sulle proporzioni del 'e cominciano ad essere cazzi(senza finire magari però col tubo in gola), lo faccia pure. Anzi.

*sui bollettini ISS, come sappiamo, si vedono: 1) diagnosi 2)ospedalizzazioni 3) ricoveri 4) decessi.
Stop.

[HHH]

Il vaccino ti dava margini di manovra.
Noi li abbiamo usati per allentare le restrizioni, per riaprire le scuole, gli stadi ecc. ecc.
e abbiamo tollerato che parte di popolazione (soprattutto a rischio) non si vaccinasse. (ma la loro parte di dati negativi vengono accollati lo stesso al vaccino)
Se si richiude è perchè i margini di manovra che ci aveva concesso il vaccino ce li siamo giocati tutti. Troppo allegramente.
Se si richiude significa che non abbiamo saputo convivere con il covid. Nonostante il vaccino, non per colpa del vaccino che è tarocco.
La sua forza la fa vedere mettendo a confronto i dati di un vaccinato con uno che non lo è. Solo da li lo puoi giudicare. Tutto il resto è dipeso da noi e dalle scelte dei governi. Il green pass all'italiana è una di queste, una via di mezzo.

Ora magari serviranno due settimane di chiusure per riallargare quel margine di manovra? Può darsi.
Oppure possiamo anche giocarci cinicamente il margine che ci ha "regalato" negli ospedali e provare a passare tutto l'inverno senza voltarci indietro.
Come dici anche te possiamo farcela. Lo scorso anno non lo potevi fare. (e non c0era la Delta)

Insomma per ora hai un vaccino che non ha sconfitto il covid ma ne ha limitato gli effetti. Devi ragionare su quello che hai, non dire che fa schifo perchè non è vero. è come lamentarsi di una bella figa perchè non è al livello della Leotta.
Lo scorso anno stavi più chiuso che aperto, (da novembre ad Aprile era quasi sempre tutto chiuso) quest'anno, per aver sbragato come se non ci fosse un domani forse dovremmo richiudere (o prima provare a richiudere i no vax) per riconquistare quel margine che il vaccino ci ha dato.
Sostenere che il vaccino non sia servito a nulla è la solita interpretazione dei dati a piacimento.


@fuente Ma perchè insistete a parlare dell'efficacia del vaccino guardando i contagi. L'abbiamo detto che non sta lavorando bene come si sperava (ma comunque lavora anche li) ma poi non potete dire che il vaccino è una chiavica quando i suoi meriti sono sulla diminuzione dei ricoveri/decessi.
La capiamo questa differenza quando si vuole discutere dell'efficacia del vaccino o no?

Guarda che non lo devi spiegare a me o a Fuente, io ho postato il tizio per far capire come ragiona un No vax convinto e ti sto dicendo che quel tizio non lo convincerai mai se poi vede autorealizzarsi tutto quello che aveva predetto, qualunque poi siano le ragioni reali.

[CanellaBruneri]

1) tra contagio e morte esiste uno spettro di situazioni intermedie
...
polarizzare tutto tra contagio e morte non tiene conto di antipatiche situazioni intermedie
...

Sicuramente. Difatti spesso mi può capitare di scrivere 'decessi e TI', ma è vero.

Il problema è che se nemmeno ci si sia d'accordo sulle conclusioni analizzando casi e decessi, sui quali ci sono specchietti piuttosto chiari, figuriamoci quanto si complicherebbero le cose provando già ad inserire tutte le situazioni intermedie; sulle quali peraltro non so nemmeno quanti dati e tabelle affidabili/autorevoli/esaustivi ci possano essere*.
Insomma, sommariamente, uno si ritrova in effetti a fare una dicotomia fra 'cazzi grossissimi' (morti ed in parte TI) e contagi ( "implicitando" quindi asintomatici, paucisintomatici e poco più).
Troppo grossolano? Eh, magari.

Chi volesse impostare delle analisi sulle proporzioni del 'e cominciano ad essere cazzi(senza finire magari però col tubo in gola), lo faccia pure. Anzi.

*sui bollettini ISS, come sappiamo, si vedono: 1) diagnosi 2)ospedalizzazioni 3) ricoveri 4) decessi.
Stop.

Sul mio onore, ti garantisco che le polmoniti importanti - che esistono da sempre- sono brutte bestie, coronavirus o non coronavirus e spesso lasciano cicatrici sui polmoni, riducendone la funzionalità a lunghissimo termine

[CanellaBruneri]

Eh, ma tu ti occupi di medicina ed in questo topic non dovresti entrare proprio.

in queste tantissime pagine ho scoperto che il mio è solo un hobby di fronte alla cristallina, inoppugnabile, definitiva logica di chi "si informa bene".

Qualche maligno potrebbe dire che è logica di carta sempre più scissa dalla realtà, ma sono, appunto, cattiverie

[Floppy Disk]

che si è deciso oggi?

Bellerofonte è tornato a scrivere spinto dall'impulso di mostrare a tutti noi comuni mortali ignoranti la Verità, quindi penso che la soluzione alla pandemia sia vicina. Magari non in questa pagina della discussione, ma di sicuro nella prossima, o in quella dopo.

[Floppy Disk]

Guarda che non lo devi spiegare a me o a Fuente, io ho postato il tizio per far capire come ragiona un No vax convinto e ti sto dicendo che quel tizio non lo convincerai mai se poi vede autorealizzarsi tutto quello che aveva predetto, qualunque poi siano le ragioni reali.

Se ci sono quelli come a te giustificarlo per ogni sua inadempienza stai sicuro che avrà ancora meno stimoli a vaccinarsi.

[HHH]

Però a me sfugge un piccolissimo particolare:
Il perché, su scala mondiale, scienziati, capi di stato e stampa spingano tanto nel vaccinare più gente possibile, a prescindere dall'età.
Per non buttare i vaccini nell'indifferenziata prima che scadano?
Per creare un Nuovo Ordine Mondiale lobotomizzando tutti?
Si annoiavano ed hanno pensato a questo giuoco?


Davvero non capisco se pensiate che siano tutti in malafede e che faccia tutto parte di un complotto e voi avete sgamato tutto (su un forum porn) oppure crediate siano tutti incompetenti mentre voi (sempre su un forum porno) avete fornito la soluzione da tempo ormai.

Evidentemente fai finta di non capire e fai come al solito l'ideologizzato.

Il vaccino è volontario? Bene se lo fa chi vuole, altrimenti fai obbligo e li vai a prendere in casa come in uno stato comunista.

Se dici che il vaccino va fatto perchè serve a bloccare il contagio sei smentito dai dati e persino Crisanti se ne sta rendendo conto guardando l'Irlanda. Non servono medici a dire questa verità incontrovertibile.

E queste cose non le dico io che sono tizio a caso sul forum porno ma lo dicono anche tanti altri molto più competenti di me, ma se segui solo la gente in tv è ovvio che prendi per oro colato ogni cosa.

Se i governanti fossero tutte persone competenti non si spiega come mai l'Italia non cresce da decenni.

[Fuente]

@fuente Ma perchè insistete a parlare dell'efficacia del vaccino guardando i contagi. L'abbiamo detto che non sta lavorando bene come si sperava (ma comunque lavora anche li) ma poi non potete dire che il vaccino è una chiavica quando i suoi meriti sono sulla diminuzione dei ricoveri/decessi.
La capiamo questa differenza quando si vuole discutere dell'efficacia del vaccino o no?

Non credo l'impostazione, lo spirito di fondo dei miei commenti, sia mai stato sul "è una chiavica"... così, da intendere in senso lato e senza puntualizzazioni un po' alla 'throw the baby out with the bathwater'. Quelle sono peraltro spesso posizioni più radicali che convergano nei dintorni dei negazionisti o complottisti.

Io contesto il nesso logico di certi interventi, posizioni, alla luce di quel che siano gli scenari nel mondo - almeno ad oggi - relativi alla protezione dal contagio; a maggior ragione sul lungo termine.
Visto che varie politiche sian incentrate (implicitamente o nemmeno tanto implicitamente), in ogni caso, sulla riduzione dei contagi, inutile negarlo, oppure che anche qui alcuni continuino ad avere credenze relative all'efficacia dei vaccini rispetto ai contagi, che però sarebbero abbastanza confutati dai dati ufficiali, restano a mio avviso critiche attuali.

Sul mio onore, ti garantisco che le polmoniti importanti - che esistono da sempre- sono brutte bestie, coronavirus o non coronavirus e spesso lasciano cicatrici sui polmoni, riducendone la funzionalità a lunghissimo termine

Non metto in dubbio.
Può darsi che sarebbero uno degli elementi che sposterebbero l'asticella di certe conclusioni.
Non ho idea però di come si potrebbero inserire nella discussione le polmoniti importanti et similia.

[HHH]

Se ci sono quelli come a te giustificarlo per ogni sua inadempienza stai sicuro che avrà ancora meno stimoli a vaccinarsi.

Ma che cazzo me ne frega a me se si vaccina o no il tizio a caso preso su internet?

[alternativeone]

Però a me sfugge un piccolissimo particolare:
Il perché, su scala mondiale, scienziati, capi di stato e stampa spingano tanto nel vaccinare più gente possibile, a prescindere dall'età.
Per non buttare i vaccini nell'indifferenziata prima che scadano?
Per creare un Nuovo Ordine Mondiale lobotomizzando tutti?
Si annoiavano ed hanno pensato a questo giuoco?


Davvero non capisco se pensiate che siano tutti in malafede e che faccia tutto parte di un complotto e voi avete sgamato tutto (su un forum porn) oppure crediate siano tutti incompetenti mentre voi (sempre su un forum porno) avete fornito la soluzione da tempo ormai.

Evidentemente fai finta di non capire e fai come al solito l'ideologizzato.

Il vaccino è volontario? Bene se lo fa chi vuole, altrimenti fai obbligo e li vai a prendere in casa come in uno stato comunista.

Se dici che il vaccino va fatto perchè serve a bloccare il contagio sei smentito dai dati e persino Crisanti se ne sta iniziando a rendere conto guardando l'Irlanda. Non servono medici a dire questa verità incontrovertibile.

E queste cose non le dico io che sono tizio a caso sul forum porno ma lo dicono anche tanti altri molto più competenti di me, ma se segui solo la gente in tv è ovvio che prendi per oro colato ogni cosa.

Se i governanti fossero tutte persone competenti non si spiega come mai l'Italia non cresce da decenni.

La domanda mi sembrava semplice: è un complotto o non capiscono un cazzo (e non si parla più solo dell'Italia ma di tutto il mondo)?

[CanellaBruneri]

@fuente Ma perchè insistete a parlare dell'efficacia del vaccino guardando i contagi. L'abbiamo detto che non sta lavorando bene come si sperava (ma comunque lavora anche li) ma poi non potete dire che il vaccino è una chiavica quando i suoi meriti sono sulla diminuzione dei ricoveri/decessi.
La capiamo questa differenza quando si vuole discutere dell'efficacia del vaccino o no?

Non credo l'impostazione, lo spirito di fondo dei miei commenti, sia mai stato sul "è una chiavica"... così, da intendere in senso lato e senza puntualizzazioni un po' alla 'throw the baby out with the bathwater'. Quelle sono peraltro spesso posizioni più radicali che convergano nei dintorni dei negazionisti o complottisti.

Io contesto il nesso logico di certi interventi, posizioni, alla luce di quel che siano gli scenari nel mondo - almeno ad oggi - relativi alla protezione dal contagio; a maggior ragione sul lungo termine.
Visto che varie politiche sian incentrate (implicitamente o nemmeno tanto implicitamente), in ogni caso, sulla riduzione dei contagi, inutile negarlo, oppure che anche qui alcuni continuino ad avere credenze relative all'efficacia sui vaccini rispetto ai contagi che però sarebbero abbastanza confutati dai dati ufficiali, restano a mio avviso critiche attuali.

Sul mio onore, ti garantisco che le polmoniti importanti - che esistono da sempre- sono brutte bestie, coronavirus o non coronavirus e spesso lasciano cicatrici sui polmoni, riducendone la funzionalità a lunghissimo termine

Non metto in dubbio.
Può darsi che sarebbero uno dei fattori che sposterebbero l'asticella di certe conclusioni.
Non ho idea però di come si potrebbero inserire nella discussione le polmoniti importanti et similia.

caro Fuente,

se ho bene inteso le tue "skills" perchè non apri un 3D sull'inflazione?
Io, per dire, ne so 4 cazzate in croce e, tuttavia mi preoccupa

[cicciuzzo]

Buonasera, stasera sono a teatro

Buon divertimento

[giorgiograndi]

A sto punto mi viene da pensare che non sia un problema di comunicazione ma bensì qualcuno che non riesce, o non vuole, capire.
Ad esempio io faccio l'esempio di Israele ma qualcuno se ne esce che non può essere preso come punto di riferimento per via delle temperature sempre elevate ma dopo due giorni scrive che a Dubai sono tutti felici e contenti perché hanno i vaccini cinesi.
Ora invece parlo di Spagna ed Islanda dove la situazione decessi pare sia sotto controllo grazie all'elevata percentuale di vaccinati e mi viene risposto col vaccino ai bambini.

Non puoi però fare questi salti e mescolamenti tra contagi a decessi, quando sia in atto nei discorsi un tentativo di risoluzione su quello che siano gli scenari relativi ad uno dei due aspetti. Fa solo confusione. Manteniamolo su un aspetto per volta, intanto.

Decessi:
il decoupling (dovuto a vaccini) tra casi e decessi ad oggi apparirebbe evidente. Nulla da dire.
Poi tra 20 minuti può pure entrare un tizio dalla porta ed avanzare una sua teoria del perché tali paesi abbian meno decessi; non si può escludere niente.
Però i dati quelli sono. Quindi Spagna, Islanda ecc., vanno benissimo quali esempi in tal senso.

Contagi:
cambia molto. In generale l'effetto è assolutamente più debole e c'è il forte dubbio che al momento paesi come Spagna ed Italia siano semplicemente in ritardo rispetto al nord-Europa per motivazioni climatiche. Tireremmo conclusioni più solide entro fine Aprile.
E relativamente alla stessa Israele.. può ben darsi che sia grazie ai vaccini.
Sicuramente uno prendendo il grafico di Israele, vedendo il calo dell'ondata post terza dose ed il fatto che abbia casi bassi oggi - mentre l'Europa no ed è pure in crescita - potrebbe dedurre: hai visto il potere della terza dose di vaccino!?!
Il problema è che poi inserendo nei grafici ad esempio le pecore nere Bulgaria e Romania, oggi come oggi uno - senza sapere niente - avrebbe l'impressione che pure loro abbian vaccinato tanto ed avuto la terza dose alcune settimane fa. Invece, come sappiamo, non è proprio così.



p.s. su Israele vs Dubai nello specifico, non entro nel merito. Non ho idea. Non avrei in questo momento elementi (di Dubai relativamente ai dati covid non so proprio niente).

Israele, Dubai, oltre ad aver vaccinato hanno:
- monitorato i confini
- tracciato i contatti dei positivi
- testati e messo in quarantena chi entra
- hanno un clima migliore

Pensare di avere lo stesso risultato, con un clima peggiore, senza:
- monitorii confini
- tracciare i contatti
- testare chi entra
è semplicemente sbagliato

In Europa si è basato tutto sui vaccini, sapendo da marzo che funzionavano poco e che servivano dose multiple.
Almeno lo sapevano i novax, che nessuno ascoltava (ve lo ricordate? Poveri mentecatti! Ma credono davvero a quello che dicono? Ecc, ecc.)
Adesso vai a vedere i video più astrusi di mesi fa e anticipavano quello che sta succedendo.

Chi governa è incompetente e sopratutto ignorante.