[O.T.] Tra i due litiganti, il terzo COVID

[cicciuzzo]

Tanto il virus dovremo prendercelo tutti prima o poi

Non cambierebbe nulla perché una volta preso il Covid (sia che uno sia vaccinato o no) non acquisisci un'immunità perenne: passati 6-7 mesi (ovviamente la durata dipende anche da età, salute ecc.) gli anticorpi decadono e il ciclo ricomincia, puoi infettarti di nuovo. In Brasile lo hanno scoperto a loro spese: mi pare che nella città di Manaus, in Amazzonia, si era infettata la maggior parte della popolazione durante la prima ondata, poi è arrivata la seconda ondata e si sono infettati di nuovo e hanno avuto un numero impressionante di morti.
È inutile negarlo, col Covid bisogna conviverci nel modo migliore possibile, con vaccini e mascherine nei posti chiusi. Non sono verità piacevoli (anche se io non ho nulla contro il vaccino, solo le mascherine mi danno fastidio) ma negarle ci condurrebbe a disastri peggiori. Dobbiamo solo sperare che Madre Natura sia benigna con noi e che il Sars-Cov-2 muti in modo da diventare irrilevante come accaduto con Spagnola e Asiatica.

quando si parla di 200 morti al giorno con oltre l'80 % di popolazione vaccinata io sarei cauto a parlare di successo scientifico

ma ne abbiamo parlato tante volte, non riusciremo l'uno a convincere l'altro

Ma parli del Regno Unito? Qui in Italia abbiamo molti meno morti. Poi, se consideriamo come stavamo a marzo 2020 direi che i vaccini hanno funzionato fin troppo bene.

si si, parlavo del Regno Unito. in Italia sembra vada molto meglio del previsto, per fortuna

[giorgiograndi]

https://www.iltempo.it/attualita/2021/1 ... -29134543/

https://www.la7.it/laria-che-tira/video ... 020-351125

L'ho detto tantissimo tempo fa, si contano come morti di covid anche quelli che sarebbero morti da li a poco di altre patologie, per non contare quelli morti di infarto. E' stata una scelta politica, non medica, quella di dire tampone positivo = morto di covid, specialmente adesso che e' appurato che i tamponi sono farlocchi.

Se togli quelli che hanno tampone positivo e non hanno sintomi e quelli che sarebbero morti comunque dopo poche settimane (o mesi), la percezione della situazione, anche mediatica, sarebbe stata diversa.
Ma la situazione non sarebbe cambiata.

Come fare un paragone con i morti della media degli ultimi 5 anni, il paragone semmai andava fatto con l'anno in cui ci sono stati piu' morti (e dove non e' stata attuata nessuna restrizione).
Allo stesso modo i morti vaccinati, vengono usati dalla sponda opposta per dire che il vaccino funziona poco. I vaccinati che muoiono, muoiono perche' sono vecchi e malati. Sarebbero morti comunque magari 6 mesi dopo. Prendi il primo vaccinato in UK, che e' morto qualche mese dopo. A vaccinare gente sopra gli 80 anni, devi essere cosciente che comunque moriranno presto, sia che prendano il covid o che non lo prendano.

quell'intervista a Bassetti è di un anno fa. nel frattempo lui ha cambiato idea 6 volte, ad uso e consumo della sua presenza mediatica (tra un pò lo vedremo a ballando sotto le stelle)

in quanto a quella tua torta, a naso mi sa di stra farlocca (a prescindere da come la penso, che è altro paio di maniche)

No, la torta e' farlocca, non inclusa nell'articolo, ma i dati di Bechis nell'articolo su Il Tempo, arrivano dall'ISSN e i numeri vanno d'accordo con la torta.

guarda, parli con uno che non avrebbe chiuso un'attività manco 30 minuti

ma che i morti autentici covid in Italia siano stati 3700 in tutto è una castroneria immane.

Bho, leggilo l'articolo di Bechis:

Secondo il nuovo rapporto (che non veniva aggiornato da luglio) dell'Istituto superiore di Sanità sulla mortalità per Covid, il virus che ha messo in ginocchio il mondo avrebbe ucciso assai meno di una comune influenza. Sembra un'affermazione strampalata e da no vax, ma secondo il campione statistico di cartelle cliniche raccolte dall'istituto solo il 2,9% dei decessi registrati dalla fine del mese di febbraio 2020 sarebbe dovuto al Covid 19. Quindi dei 130.468 decessi registrati dalle statistiche ufficiali al momento della preparazione del nuovo rapporto solo 3.783 sarebbero dovuti alla potenza del virus in sé. Perché tutti gli altri italiani che hanno perso la vita avevano da una a cinque malattie che secondo l'Iss dunque lasciavano già loro poca speranza. Addirittura il 67,7% ne avrebbe avuto insieme più di tre malattie contemporanee, e il 18% almeno due insieme. Ora personalmente conosco tanta gente, ma nessuno che abbia la sfortuna di avere cinque malattie gravi nello stesso tempo. Vorrei fidarmi dei nostri scienziati, poi vado a leggere i malanni elencati che sarebbero ragione non secondaria della perdita di tanti italiani e qualche dubbio da profano comincio a nutrire. Secondo l'Iss il 65,8% degli italiani che non ci sono più dopo essere stati infettati dal Covid era malato di ipertensione arteriosa, e cioè aveva la pressione alta. Il 23,5% era anche demente, il 29,3% aggiungeva ai malanni un po' di diabete, il 24,8% pure fibrillazione atriale. E non basta: il 17,4% aveva già i polmoni ammalati, il 16,3% aveva avuto un cancro negli ultimi 5 anni; il 15,7% soffriva di scompenso cardiaco, il 28% aveva una cardiopatia ischemica, il 24,8% soffriva di fibrillazione atriale, più di uno ogni dieci era anche obeso, più di uno su dieci aveva avuto un ictus, e altri ancora sia pure in percentuale più ridotta aveva problemi gravi al fegato, dialisi e malattie auto-immuni.

Sarà tutto vero, non metto in dubbio i nostri scienziati. Ma se non è il virus ad uccidere gli italiani, allora mi spiegate perché la scienza ha imposto tutto quello che abbiamo visto in questo anno e mezzo abbondante? Dalle mascherine, al distanziamento, al lockdown e così via? E come facevamo ad avere quasi 126 mila italiani ridotti in quelle condizioni con 3, 4 o 5 malattie gravi, destinati comunque ad andarsene se anche non fosse mai esistito il coronavirus in poco tempo? Quei numeri sarebbero un atto di accusa clamoroso nei confronti del sistema sanitario italiano da cui pure provengono. Uso il condizionale perché qualche dubbio ho su quel che viene scritto fin dal primo giorno in quel rapporto. Che risente come ogni comunicazione dell'Iss o del Cts delle direttive governative fornite via via durante i mesi, che sono state il vero e unico faro di quelli che continuiamo a chiamare “scienziati”.

All'inizio il governo allora in carica, quello di Giuseppe Conte, mentre l'Italia mostrava di essere il paese del mondo più impreparato e pure incapace di affrontare la pandemia, chiedeva dati per tranquillizzare gli italiani. E ricordo bene le conferenze stampa settimanali Iss e protezione civile in cui questi decessi venivano sempre minimizzati, ponendo sempre l'accento sulle molte patologie riscontrate in chi non ce l'aveva fatta. Bisognava dire che questo virus non uccideva in sé, ma accompagnato ad altri malanni in persone fragili poteva affrettare una fine che comunque era vicina. Poi in periodo di campagna vaccinazioni l'esigenza governativa è diventata quella diametralmente opposta: drammatizzare e spingere chiunque verso la salvezza delle fiale messe a disposizione. Ma si sono dimenticati di aggiornare le istruzioni sul rapporto mortalità, che ha seguito nella sua pubblicazione sempre più diradata nel tempo e mai tambureggiata, l'impostazione data all'inizio. Una gran confusione dunque, che alimenta anche paure e irrigidisce resistenze ancora di qualche milione di italiani che alla vaccinazione ha scelto di sottrarsi. Forse con un po' meno propaganda, meno rigidità e più informazione corretta tutto questo non sarebbe così...

Sul sito dell'IIS, c'e' solo il rapporto di luglio, vediamo quando pubblicheranno il nuovo.

[giorgiograndi]

Ah, credo che l'aggiornameno sia questo: https://www.epicentro.iss.it/coronaviru ... e_2021.pdf

[Markster]

Nel Regno Unito hanno vaccinato solo con Astra Zeneca ?

[SoTTO di nove]

Ma come diceva questa mattina Manera da Milan su Radio 24, si potrà dire che il vaccino non è pienamente efficace (50000 contagi e 200 morti al giorno in UK sono difficilmente smentibili) oppure si passa per uno che bivacca da 7 giorni in piazza unità d'Italia a Trieste a protestare contro la dittatura sanitaria e l'autoritarismo imperante?

Qua bisogna contestualizzare di nuovo.
Il vaccino è efficace. Basta comparare gli effetti tra vaccinati e non vaccinati per capirlo.

Quello che per ora è solo ipotizzato è quanto dura questa protezione. e qui poi si apre un mondo.
Come già è "meno" efficace sugli over 80 (la differenza degli effetti del covid tra vaccinati e non vaccinati si riduce anche se rimane importante) così potrebbe perdere di efficacia più repentinamente sugli over 8 che non sui giovani.

Ora, te dici che 200 morti su 50.000 positivi (quelli trovati...) sono sintomo di vaccino fallace.
Per me invece sono sintomo di vaccino che sta tenendo i "suoi" numeri. (anche se in UK hanno fatto astrasega e anche più lontani nel tempo ergo questa diminuzione di protezione può già essere in atto).

Nello stesso tempo NOI stiamo allentando la presa. In poche parole stiamo aumentando i numeri.
Non solo perchè il vaccino perde potenza ma perchè il numero dei positivi aumenta. (e pur non aumentando l'incidenza di casi gravi ogni 100.000 contagiati questi aumentano perchè appunto aumenta la platea di infettati).

Insomma, se più andiamo incontro all'inverno e più salgono i decessi non è detto che sia colpa del fallimento del vaccino ma probabilmente dell'aumento dei contagiati. (e in UK sono più avanti di noi come "inverno")

Se invece pensavi che il vaccino avrebbe da solo spazzato via il covid allora si, non è efficace. (anche perchè NOI nono siamo riusciti ad arrivare al 100% di copertura in contemporanea).

Qualcuno teorizzava che l'immunità di gregge ci avrebbe protetto (invece è molto improbabile), qualcuno teorizzava che il vaccinato avrebbe evitato di contagiare gli altri (invece non è così).
Questo, anche per colpa nostra che abbiamo lasciato circolare NON vaccinati (più contagiosi e più utili al virus per rimanere in circolo) fa si che la sua protezione (si rischia 10 volte, anche oltre, meno di un non vaccinato) sia vista come fallace.

No, eravamo noi che da un balcone abbiamo fatto come DiMaio con la povertà. Abbiamo urlato "il vaccino ci farà uscire dalla pandemia" quando da solo non ha questo potere. (e molti lo sospettavano).
Rimane il fatto che i numeri inglesi ci dicono che sta sfuggendo di mano la diffusione del contagio (che è colpa nostra/loro) più che il vaccino non sia lo Spirito Santo che tutti credevano.

[SoTTO di nove]

Stavolta le tabelle di GG andrebbero saltate a piè pari.

Per me non ha ben presente cosa significhi essere anziani. Per me non ha ben presente come avere più patologie non significa avere i giorni contati.

Tra gli over 80 ben 6 su 10 hanno almeno una malattia cronica grave. Oppure hanno almeno tre malattie "semplici" croniche. (le donne ne arrivano ad averne almeno tre quasi 7 su 10, cioè quasi tutta la popolazione)

Tra i 70/80 anni poco meno. Si viaggia sul 50% della popolazione con almeno una malattia cronica grave o almeno 3 malattie classiche della vecchiaia.

Se tutta sta gente avesse i giorni contati lo scorso anno senza il covid sarebbero dovute morirne a milioni.

Che poi l'anziano che è nella parte di categoria privo di malattie o con solo 1 (se quasi 6 su 10 ne hanno almeno 3 logico pensare che almeno 1 ce l'abbiano quasi tutti) sia più predisposto a sopravvive al virus è come scoprire l'acqua calda. (anche se poi lo stesso virus non aggredisce con la stessa virulenza su tutti i contagiati)

Così come non dovrebbe essere difficile capire che se quasi tutti gli anziani hanno una o più malattie gravi una volta morti si dirà che avevano una o più malattie gravi. Sticazzi. Pure mia madre va avanti da anni prendendo un sacco di medicine, che significa avere malattie croniche. (ma è per ora arzilla)
e di certo 10 anni fa mi sarei sorpreso se ci lasciava le penne. (e poteva succedere, a volte si muore all'improvviso, soprattutto da anziani)
Invece secondo la tua teoria sarebbe dovuta morire il mese dopo. Perchè? Perchè ha 3 patologie croniche.

[giorgiograndi]

Stavolta le tabelle di GG le ho saltate a piè pari.

Simpatico che la tabella sull'efficacia del vaccino, visto che va d'accordo con la tua "ideologia" te la sei studiata e l'hai articolata nella discussione.
Questa tabella, altrettanto vera, la ignori perche' non la puoi accettare.
Tra l'altro ci sono dei dati sui vaccini, sul documento dell'ISS, che vanno d'accordo con te.

Se vuoi ignorare i dati dell'IIS che non ti piacciono, significa che vuoi semplicemente ignorare i fatti.

[SoTTO di nove]

P.s. Ho modificato così capisci le stronzate che stai dicendo.

[giorgiograndi]

P.s. Ho modificato così capisci le stronzate che stai dicendo.

Prima cosa non e' una mia tabella, ma una tabella del SSN

Poi, mi hai ragione.

Il fatto e' che io non accetto che il mondo si sia fermato, e che ancora non sia ripartito, per salvare persone con meno di 10 anni di vita a discapito di persone che invece hanno 20-30-40-50 anni di vita di fronte a loro.

Per te invece, sacrificare 20 anni di benessere per milioni di persone relativamente giovani, con il traguardo di dare qualche anni in piu' di vita ad un numero relativamente piccolo di anziani, e' ragionevole

In ogni caso si sacrifica qualcosa, anche nella tua visione, il sacrificio che richiedi alle persone, non e' poco.

[ariva ariva]

Ah, credo che l'aggiornameno sia questo: https://www.epicentro.iss.it/coronaviru ... e_2021.pdf

E' l'infografica di https://www.epicentro.iss.it/coronaviru ... ssi-italia
ed entrambe ovviamente non dicono quello che dice Bechis (cioè la stronzata colossale che il covid ha ucciso meno dell'influenza).
Del resto il buon Bechis si guarda bene di pubblicare la fonte, che sbugiarda le sue puttanate colossali.

[cicciuzzo]

Ma come diceva questa mattina Manera da Milan su Radio 24, si potrà dire che il vaccino non è pienamente efficace (50000 contagi e 200 morti al giorno in UK sono difficilmente smentibili) oppure si passa per uno che bivacca da 7 giorni in piazza unità d'Italia a Trieste a protestare contro la dittatura sanitaria e l'autoritarismo imperante?

Qua bisogna contestualizzare di nuovo.
Il vaccino è efficace. Basta comparare gli effetti tra vaccinati e non vaccinati per capirlo.

Quello che per ora è solo ipotizzato è quanto dura questa protezione. e qui poi si apre un mondo.
Come già è "meno" efficace sugli over 80 (la differenza degli effetti del covid tra vaccinati e non vaccinati si riduce anche se rimane importante) così potrebbe perdere di efficacia più repentinamente sugli over 8 che non sui giovani.

Ora, te dici che 200 morti su 50.000 positivi (quelli trovati...) sono sintomo di vaccino fallace.
Per me invece sono sintomo di vaccino che sta tenendo i "suoi" numeri. (anche se in UK hanno fatto astrasega e anche più lontani nel tempo ergo questa diminuzione di protezione può già essere in atto).

Nello stesso tempo NOI stiamo allentando la presa. In poche parole stiamo aumentando i numeri.
Non solo perchè il vaccino perde potenza ma perchè il numero dei positivi aumenta. (e pur non aumentando l'incidenza di casi gravi ogni 100.000 contagiati questi aumentano perchè appunto aumenta la platea di infettati).

Insomma, se più andiamo incontro all'inverno e più salgono i decessi non è detto che sia colpa del fallimento del vaccino ma probabilmente dell'aumento dei contagiati. (e in UK sono più avanti di noi come "inverno")

Se invece pensavi che il vaccino avrebbe da solo spazzato via il covid allora si, non è efficace. (anche perchè NOI nono siamo riusciti ad arrivare al 100% di copertura in contemporanea).

Qualcuno teorizzava che l'immunità di gregge ci avrebbe protetto (invece è molto improbabile), qualcuno teorizzava che il vaccinato avrebbe evitato di contagiare gli altri (invece non è così).
Questo, anche per colpa nostra che abbiamo lasciato circolare NON vaccinati (più contagiosi e più utili al virus per rimanere in circolo) fa si che la sua protezione (si rischia 10 volte, anche oltre, meno di un non vaccinato) sia vista come fallace.

No, eravamo noi che da un balcone abbiamo fatto come DiMaio con la povertà. Abbiamo urlato "il vaccino ci farà uscire dalla pandemia" quando da solo non ha questo potere. (e molti lo sospettavano).
Rimane il fatto che i numeri inglesi ci dicono che sta sfuggendo di mano la diffusione del contagio (che è colpa nostra/loro) più che il vaccino non sia lo Spirito Santo che tutti credevano.

fallimento è un iperbole. non caso ho usato il termine "non pienamente efficace". ci hanno scassato gli zebedei, lo sai, ed ancora lo fanno sul vaccino come nuovo farmaco salvavita universale. questa si che è stata considerazione fallace, anche perchè già solo sulla durata dell'immunità si sono sparati così numeri a cazzo da parte delle case farmaceutiche e dalle autorità di approvazione e controllo che è meglio spendere un velo pietoso. tu hai aggiunto meritoriamente altri punti fermi che così fermi non sono stati, vedi l'immunità di gregge.


detto questo io non mi auguro che si arrivi come alla UK, perchè temo che ancora siano forti (meno dello scorso anno, sia chiaro, anzi molto meno) i clausuristi. che mi stanno sul cazzo quanto i novax.

[cicciuzzo]

P.s. Ho modificato così capisci le stronzate che stai dicendo.

Prima cosa non e' una mia tabella, ma una tabella del SSN

Poi, mi hai ragione.

Il fatto e' che io non accetto che il mondo si sia fermato, e che ancora non sia ripartito, per salvare persone con meno di 10 anni di vita a discapito di persone che invece hanno 20-30-40-50 anni di vita di fronte a loro.

Per te invece, sacrificare 20 anni di benessere per milioni di persone relativamente giovani, con il traguardo di dare qualche anni in piu' di vita ad un numero relativamente piccolo di anziani, e' ragionevole

In ogni caso si sacrifica qualcosa, anche nella tua visione, il sacrificio che richiedi alle persone, non e' poco.

Giorgio, guarda che stai sbagliando di brutto.

persino io, che sono tra i 50 e i 60, ho almeno due patologie. se becco il covid e muoio entro nelle statistiche famigerate che dicono "pazienza, è morto ma aveva tante patologie". il concetto di patologia è sempre più stringente. basti pensare che se prendi un esame del sangue di 30 anni fa ed uno di oggi troverai enormi differenze nei parametri che ti dicono che sei "sano".

poi ribadisco, se mi dici che non si doveva chiudere il mondo e che i giovani andavano tutelati di più (perchè non c'è solo il diabete del 75enne, c'è anche il disagio di chi non ha fatto sport o aggregazioni da minore per 18 mesi) con me non sfondi una porta ma un portone

[Markster]

fallimento è un iperbole. non caso ho usato il termine "non pienamente efficace". ci hanno scassato gli zebedei, lo sai, ed ancora lo fanno sul vaccino come nuovo farmaco salvavita universale. questa si che è stata considerazione fallace, anche perchè già solo sulla durata dell'immunità si sono sparati così numeri a cazzo da parte delle case farmaceutiche e dalle autorità di approvazione e controllo che è meglio spendere un velo pietoso. tu hai aggiunto meritoriamente altri punti fermi che così fermi non sono stati, vedi l'immunità di gregge.

Pregliasco e la saga de "L'Immunità di gregge"

Immunità di gregge 1


Immunità di gregge 2


Immunità di gregge 2


Immunità di gregge 4

[Rand Al'Thor]

Ma lo sai che questo è dovuto al fatto che le varie versioni del covid sono diventate sempre più contagiose si?
Che non se l'è tirata fuori dal cilindro?

[Markster]

Ma lo sai che questo è dovuto al fatto che le varie versioni del covid sono diventate sempre più contagiose si?
Che non se l'è tirata fuori dal cilindro?

Che un virus sarebbe variato e sarebbe probabilmente diventato più contagioso, magari un virologo avrebbe dovuto saperlo.... non chiedevano mica l'opinione ad un pizzicagnolo....

Fossero stati meno in TV e più in laboratorio, forse sarebbero stati più utili alla causa.... di sicuro sarebbe stata fatta meno confusione e date meno informazioni sbagliate alle persone