[O.T.] l'onere inverso della prova applicato alla religione

[Squirto]

appunto! se fossimo uno stato davvero laico, non si porrebbe il problema.

chi mischia religione e politica non sono certo i laici, Nova.

Lo fanno anche i laici, Squirto, eccome... Basta che viene interrotta la sperimentazione sulla pillola anticoncezzionale che si da immediatamente la colpa al potere ecclesiastico, senza voler minimamente entrare in merito..

ma scusa, sono forze oggettivamente in gioco. il laico è costretto a sfidarle, perchè quelle forze lavorano per mischiare religione e politica. sai benissimo perchè Storace agisce come agisce. sai benissimo perchè un uomo che ha solo dichiarato le sue posizioni sul referendum (Fini) sia stato attaccato e deriso persino nel suo stesso partito.

scusa il paradosso, ma (Dio solo sa ) quanto vorrei che la politica non venisse ogni giorno mischiata con la religione.

vediamo...io sono un politico. propongo una riforma del matrimonio CIVILE, cioè dello Stato. ecco che vien fuori un cardinale potente a dire "siamo pronti a qualsiasi guerra. non ci faremo intimidire" (Ruini).

ora, chi è che mischia politica (Stato) e religione?

Squirto, l'unico potere che la Chiesa ha è quello di influenzare gli elettori (non entriamo troppo nei particolari, ti prego ). Ora, o sei democratico di sinistra e dai la fiducia al popolo(tto), o sei fascista e credi nella superiorità  intelettuale di alcune persone sulle altre.
.

sbagli, la Chiesa ha molti altri poteri. e sbagli se dici che l'italia è uno stato laico. certo, non è l'Iran, ma non è uno stato pienamente laico.

tu forse ignori la sostanza del Concordato italia-Vaticano, e mi riferisco soprattutto a quello firmato negli anni ottanta da Craxi (non al primo del 1929 firmato da Mussolini).

un esempio su tutti: è legge dello Stato quella che dice che nelle scuole pubbliche statali si insegna una sola religione, la Religione Cattolica, e che gli insegnanti devono essere scelti dalla Chiesa - ma pagati dallo Stato.

per favore, dire che la chiesa non ha poteri di nessun tipo è come vivere sulle nuvole. ti ricordo solo Marcinkus, IOR, Opus, etc...

[Squirto]

Oggi è in atto un tentativo concertato da parte di alcuni scienziati influenzati dalla religione di trattare l’evoluzione come una teoria, come se questo in qualche misura ne diminuisse l’autorevolezza e la forza nello spiegare come funziona il mondo. Uno dei doni più grandi che la scienza ha fatto al mondo è la continua eliminazione del soprannaturale, ed è una lezione che mi ha trasmesso mio padre: la conoscenza libera il genere umano dalla superstizione.

Possiamo vivere la nostra vita senza il costante timore di aver offeso questa o quella divinità  che va placata con incantesimi o sacrifici, o di essere alla mercè dei demoni o delle Parche. Se aumenta la conoscenza, l’oscurità  intellettuale che ci circonda viene illuminata e impariamo di più della bellezza e della meraviglia del mondo naturale. Non giriamoci attorno: l’affermazione comune secondo la quale l’evoluzione attraverso il meccanismo della selezione naturale è una «teoria», esattamente com’è una teoria quella delle stringhe, è sbagliata. L’evoluzione è una legge (con parecchi elementi), tanto sostanziata quanto qualsiasi altra legge naturale, che sia di gravità , del movimento o di Avogadro. L’evoluzione è un dato di fatto, messa in discussione soltanto da chi sceglie di negare l’evidenza, accantona il buonsenso e crede invece che alla conoscenza e alla saggezza immutabili si arrivi soltanto con la Rivelazione.

James D. Watson
Premio Nobel per la medicina e la fisiologia
29 settembre 2005

[Nova]

per favore, dire che la chiesa non ha poteri di nessun tipo è come vivere sulle nuvole. ti ricordo solo Marcinkus, IOR, Opus, etc...

Erano proprio quelli i particolari nei quali ti pregavo di non entrare

[bellavista]

E cmq cimme, fa una gran confusione tra credenza e filosofia

Mettendo in mezzo platone o aristotele quando non centrano

Tu puoi essere: marxista, socratico, epicureo, edonista, nichilista ecc. Si puó valutare nel merito filosofia e dire se questa è giusta o meno, ma nessuno puó sostenere che quella filosofia "non esiste". Così come nessuno sostiene che "non esiste" una "filosofia" cattolica.

Questa è la filosofia ok?

Se invece io sostengo che le mie azioni sono dettate da un folletto verde che mi appare di notte, allora si puó ben pretendere di avere "prove" su quel folletto.

Ci siamo? Hai capito?

Se uno vuole seguire i "valori" del vangelo è un conto. Io posso essere d'accordo o meno, ma di certo non dico che il vangelo non esiste.

Se invece mi dici che quello narra la "vera" storia del figlio di dio, che compiva miracoli, guariva i moribondi senza parlare di quello che faceva da piccolo (questo si legge sugli apocrifi) e cioè che "volava" e camminava sui raggi di luce e gli arcobaleni

Beh in questo caso posso dire che è una stronzata e fino a prova contraria chi racconta quelle storielle è un cazzaro?

Se poi vuoi seguire la filosofia di "siddarda" o di "cristo" entrambi protagonisti di famosi romanzi, sono affari tuoi

[aceshigh]

Poi, non mischiamo troppo la religione con la politica

appunto! se fossimo uno stato davvero laico, non si porrebbe il problema.

chi mischia religione e politica non sono certo i laici, Nova.

ma va??
non mi dirai mica che Ruini fa politica??

[cimmeno]

e tutto ció, il comportamento di alcuni rappresentanti di un'istituzione religiosa, che cosa avrebbe a che fare con la religione ,intesa come astrazione teorica e lasciata alla convinzione personale?

la gente viene battezzata a forza?
ti obbligano a seguire lezioni di religione cattolica (io alle superiori seguivo le lezioni di religione, ma si studiava storia delle religioni)?

se io sono cattolico ho diritto di esprimere le mie idee, come in ogni stato democratico. se poi quelli che condividono le mie idee sono la maggioranza, le mie idee finiscono per governare la vita di un paese.
essere laici è legittimo tanto quanto essere religiosi, ma non significa avere ragione a prescindere.

[Nova]

Oggi è in atto un tentativo concertato da parte di alcuni scienziati influenzati dalla religione di trattare l’evoluzione come una teoria, come se questo in qualche misura ne diminuisse l’autorevolezza e la forza nello spiegare come funziona il mondo. Uno dei doni più grandi che la scienza ha fatto al mondo è la continua eliminazione del soprannaturale, ed è una lezione che mi ha trasmesso mio padre: la conoscenza libera il genere umano dalla superstizione.

Possiamo vivere la nostra vita senza il costante timore di aver offeso questa o quella divinità  che va placata con incantesimi o sacrifici, o di essere alla mercè dei demoni o delle Parche. Se aumenta la conoscenza, l’oscurità  intellettuale che ci circonda viene illuminata e impariamo di più della bellezza e della meraviglia del mondo naturale. Non giriamoci attorno: l’affermazione comune secondo la quale l’evoluzione attraverso il meccanismo della selezione naturale è una «teoria», esattamente com’è una teoria quella delle stringhe, è sbagliata. L’evoluzione è una legge (con parecchi elementi), tanto sostanziata quanto qualsiasi altra legge naturale, che sia di gravità , del movimento o di Avogadro. L’evoluzione è un dato di fatto, messa in discussione soltanto da chi sceglie di negare l’evidenza, accantona il buonsenso e crede invece che alla conoscenza e alla saggezza immutabili si arrivi soltanto con la Rivelazione.

James D. Watson
Premio Nobel per la medicina e la fisiologia
29 settembre 2005

Bella citazione, Squirto, ma la scenza e conoscenza non vanno in disaccordo con lo credere in dio. Solo che ci vorrebbe droghy per spiegartelo bene

[cimmeno]

E cmq cimme, fa una gran confusione tra credenza e filosofia

Mettendo in mezzo platone o aristotele quando non centrano

sbagli.

platone dice che l'universo è la creazione di un demiurgo.
nulla mi vieta di credere che platone abbia ragione.
platone stabilisce nella repubblica il suo modello di stato ideale.
se credo che quello stato sia un modello valido, è mio diritto cercare di metterlo in pratica, e tentare di convincerne gli altri.

Se invece io sostengo che le mie azioni sono dettate da un folletto verde che mi appare di notte, allora si puó ben pretendere di avere "prove" su quel folletto.

no, perchè non ho enunciato un teorema dell'esistenza del folletto. dico che secondo me esiste un folletto. che quel folletto mi ha detto delle cose, e che sono talmente convinto di quanto mi ha detto il folletto che sono disposto a credergli senza averne, in quel momento una prova tangibile.

Se invece mi dici che quello narra la "vera" storia del figlio di dio, che compiva miracoli, guariva i moribondi senza parlare di quello che faceva da piccolo (questo si legge sugli apocrifi) e cioè che "volava" e camminava sui raggi di luce e gli arcobaleni
Beh in questo caso posso dire che è una stronzata e fino a prova contraria chi racconta quelle storielle è un cazzaro?

puoi dire che non credi sia vero, che mi sbaglio.
l'educazione , quella che si insegna ai cattolici come agli atei, ti dovrebbe spingere a non insultare chi ha idee diverse dalle tue.
ma evidentemente quella ti difetta.

Se poi vuoi seguire la filosofia di "siddarda" o di "cristo" entrambi protagonisti di famosi romanzi, sono affari tuoi

no, non sono affarmi miei, sono anche tuoi, visto che ti senti in diritto di insultarmi.

[brainsex]

Nova
la Chiesa puó tranquillamente basarsi su ció che è legale


solo che ció che e' legale lo vorrebbe decidere Lei

[bellavista]

vabbè cimme dai o non capisci o fai finta di non capire, spero la seconda onestamente

se ti senti insultato mi spiace non è intenzione

[Squirto]

Bella citazione, Squirto, ma la scenza e conoscenza non vanno in disaccordo con lo credere in dio.

no, ma col fare leggi basate su credenze indimostrate SI'. era riferito al rapporto tra politica e religione.

per favore, dire che la chiesa non ha poteri di nessun tipo è come vivere sulle nuvole. ti ricordo solo Marcinkus, IOR, Opus, etc...

Erano proprio quelli i particolari nei quali ti pregavo di non entrare

e vabbè, allora vuoi far finta di niente? parliamo per astrazioni? la commistione tra politica e religione è una cosa seria, che ci tocca nella vita di ogni giorno. perchè non dovresti dire che quelli che interferiscono con le leggi dello Stato italiano sono gli stessi delle banche potenti, dei crack finanziari, dei possedimenti immobiliari, delle morti sospette, etc...?

mi sembra che il tuo "la chiesa non ha potere" voglia essere più un qualcosa in cui sperare, ma di sicuro non è la realtà  dei fatti.

[cimmeno]

vabbè cimme dai o non capisci o fai finta di non capire, spero la seconda onestamente

sei tu che fai finta di non capire.
ti ho detto chiaramente che la religione non è un teorema. quindi è , a priori, non dimostrabile. quindi io credo in qualcosa di non dimostrabile, e non ho intenzione di dimostrarlo nè di darne una qualsivoglia prova, poichè so, e lo sanno tutti, che non esistono prove. esistono solo convinzioni.
tutto qui.non sono tenuto a dire che sono cazzate, se non ne sono connvinto.

"se ti senti insultato mi dispiace non è intenzione"

no, è tua precisa intenzione. dire che credo in cose false è tuo diritto.
ma usi un linguaggio da maleducato, che evidentemente ti è profondamente connaturato, visto che non riesci a farne a meno.
non è invece tuo diritto pretendere che io la pensi come te, o insultarmi o deridermi perchè la penso in maniera diversa.
questo a mio parere è un comportamento incivile.

comunque chiudo qui, visto che non accetti altro punto di vista che non sia il tuo.

poi, come dice la famosa battuta, le opinioni sono come le palle, ciascuno ha le sue.

[Squirto]

dai, cristo santo ( ) smettetela di insultarvi e punzecchiarvi...

pongo un quesito (non del canga): cimmeno ha ragione quando dice "non è giusto dire che sono cazzate, perchè anche se non si possono dimostrare, sono convinzioni profonde".

ora, ognuno di noi - al di là  del politically correct - pensa che esistano una buona dose di fregnacce nel mondo. per esempio, la superstizione legata al passare sotto una scala, ai gatti neri, alla rottura della boccetta dell'olio, etc... oppure i fantasmi, etc.

ora, chiedo a chi crede: cosa porta a ritenere alcune di queste cose indimostrabili non vere (puramente di fantasia, insomma), e invece la possibile esistenza di una divinità  cosciente vera?

c'è un discrimine, oppure l'unica risposta possibile è "a quello ci credo, alle altre cose no" ?

[bellavista]

c'è un discrimine, oppure l'unica risposta possibile è "a quello ci credo, alle altre cose no" ?

il punto è questo

dimostrami che il gatto nero non porta sfiga,
dimostrami che il ferro di cavallo non porta fortuna

[cimmeno]

ora, ognuno di noi - al di là  del politically correct - pensa che esistano una buona dose di fregnacce nel mondo. per esempio, la superstizione legata al passare sotto una scala, ai gatti neri, alla rottura della boccetta dell'olio, etc... oppure i fantasmi, etc.

superstizione?
la scala ti puó cadere in testa, o puó scivolare qualcosa a quello che sta lavorando alla scala.
i gatti neri erano ritenuti portasfiga perchè un tempo il nero era ritenuto il colore del male (guarda il film su malcom X ad esempio. li la parola nero è analizzata molto efficacemente) inoltre un gatto nero più facilmente puó accumulare parassiti senza che lo si noti , quindi statisticamente (ma si parla in linea teorica, facendo le pulci...) puó portare più problemi.
l'olio, oltre a far scivolare se finisce per terra, fino all'introduzione dei metodi industriali per la sua produzione costava molto, quindi versarlo per terra (così come versare per terra il sale o spaccare uno specchio) è una sfiga perchè si perdono soldi. da ció derivano queste convinzioni.

ora, chiedo a chi crede: cosa porta a ritenere alcune di queste cose indimostrabili non vere (puramente di fantasia, insomma), e invece la possibile esistenza di una divinità  cosciente vera?

è una questione emozionale. lo si sente, punto. non vi è nulla di razionale, di preciso, di certo. non si valutano i pro e i contro, non si compila un manifesto programmatico . come si "sente "di amare una persona.
te la scopi perchè ha u bel culo, perchè succhia bene , perchè è sexy.
ma amare è un'altra dimensione, un'altra cosa. puoi scopare qualcuno in maniera meccanica, ma non amare quel qualcuno.