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Kaisersoze
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#406 Messaggio da Kaisersoze »

Drogato_ di_porno ha scritto:Sì ma in caso di impianto obbligatorio di 3 embrioni (vige l' obbligo di impiantarne quanti se ne producono) se mancano quelli di riserva la donna deve sottoporsi ad un nuovo ciclo di stimolazione ovarica, oneroso fisicamente.
MAI QUANTO un singolo trattamento "forte", mi tocca ripetermi. Lo svantaggio è che ci vuole un pó più di tempo ma in termini di salute non c'è assolutamente paragone. Fare diversi trattamenti blandi fa meno male di farne uno forte, e allora perchè prenderci in giro?

Quanto a Veronesi sarà  un luminare ma è anche quello che ha detto che "l'embrione di scimpanzè è al 95% simile a quello umano quindi non c'è differenza". Inoltre sarà  un illustre oncologo, ma è forse esperto di genetica o staminali? In questi 2 campi i massimi esperti italiani sono il prof. DallaPiccola e il prof. Vescovi, ed entrambi, chissà  perchè, si asterranno.

ps: Vrronesi è quello che ha detto che il latte è più cancerogeno dello smog automobilistico. Lo sapete che il maggior benefattore dell'istituto dei tumori di Veronesi è la famiglia Agnelli? 1+1....

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Squirto
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#407 Messaggio da Squirto »

mamma mia....questo Veronesi deve avere aziende e interessi in tutto i paesi del mondo. Inghilterra, Stati Uniti, Corea del Nord, Spagna...

sono spaventato e terrorizzato da queste lobby del farmaco che vogliono trasformarci in scimmie per i propri interessi. bbrrrr

mi hai convinto, kaiser... mi asterró.
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Kaisersoze
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#408 Messaggio da Kaisersoze »

mah,

guardate che il decreto urbani in confronto è una cagatina di mosca. State dando il culo ai baroni e lo fate pure col sorriso sulle labbra, giuro non vi capisco...

Lux
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#409 Messaggio da Lux »

Kaisersoze ha scritto:no mi spiace, prima si dice che le leggi sono incompatibili, poi si dice che NELLA PRATICA la 194 viene applicata in un certo modo. Così non ci sto, se confronto deve essere, deve essere tra elementi omogenei e le leggi vanno confrontate come sono scritte. E come sono scritte sono perfettamente compatibili. Certo, è la prassi sociale che ha ingenerato in alcuni l'erronea convinzione che esista un "diritto assoluto all'aborto", ma così non è affatto.
...

la legge 194 è VOLUTAMENTE ambigua. l'aggettivo "psico-fisica",riferito alle condizioni della gestante, vuol dire tutto e non vuol dire nulla. La "prassi sociale" per cui le donne sentono di avere il diritto di accettare e di interrompere una gravidanza di un feto che indagini diagnostiche abbiano provato essere gravemente malato è ció che la legge,volutamente ambigua,consente loro oggi.
Non ci vorrebbe molto ad eliminare questa ambiguità , mettendo dei precisi paletti e operando delle rigide valutazioni sulla effettiva compromissione psichica che la gravidanza di un feto malato produce di caso in caso.. arrivando anche a negarla in alcuni casi. sai che vespaio ne deriverebbe?

di fatto oggi la legge permette la soppressione del feto malato,mi spiace darti questa brutta notizia.
una buona legge,chiara e non ambigua,non consente che si instauri una prassi sociale che ne alteri il significato.


comunque,visto che sei così' tanto legato all'aspetto formale,veniamo ad un'altro motivo di incompatibilità  fra le due leggi,questa volta proprio sui principi.
l'embrione,dice la 40, ha gli stessi diritti di una qualsiasi persona.
la 194 consente la soppressione della vita di un embrione (in qualunque caso,di fatto) o di un feto (se malato) per tutelare la salute dela donna.

ricapitoliamo:
la vita di un embrione non impiantato(una cellula od un grumo di cellule) vale quanto quella di un adulto.
la vita di un embrione già  impiantato ad uno stadio più avanzato di sviluppo e,persino,quella di un feto se malato, vale MENO della salute della donna, tanto che è possibile sopprimerlo per tutelare la seconda.

ora spiegami perchè questa non dovrebbe essere un'incongruenza e come puoi ancora sostenere che le due leggi siano compatibili anche su un piano formale.

Lux
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#410 Messaggio da Lux »

Drogato_di_porno ha scritto:Io faccio un ragionamento molto semplice:

La diagnosi preimpianto discrimina il feto malato nato da concepimento naturale. In altre parole:

Da un lato c' è chi, in partenza, puó evitare di concepire feti malati.

Dall' altro c' è chi, concependo naturalmente, non ha questo vantaggio.

à‰ o non è una discriminazione? I primi sono o non sono esseri umani di seria A (cioè dotati di un vantaggio iniziale)? Perchè rischiare un figlio malato col concepimento naturale e non avere la certezza di un figlio sano con la fecondazione assistita? Tu dici "perchè chiunque preferirebbe un figlio concepito naturalmente". Eppure io sono sicuro che qualche volpe si troverebbe lo stesso... ti ricordo che in Gran Bretgna è permessa la fecondazione assisitita per le donne single. Quindi una donna puó spacciarsi per single e selezionare a tavolino il figlio perfetto...
Certo sarà  una minoranza, ma se prendesse piede? Non è un rischio?
diciamo che,in linea di massimo, a me piace che le persone abbiano libertà  di decidere in base alla propria coscienza su questioni etiche così importanti, non mi piace che sia una legge a dover guidare una condotta morale.
certo la legge deve tutelare dei diritti ma in questo caso non credo proprio che le tecniche di diagnosi preimpianto ledano i diritti di nessuno..anzi.

come dicevo,non vedo possibilità  di discriminazione. in futuro le tecniche di diagnosi prenatale per le coppie "sane" saranno tanto affidabili e precoci che un'eventuale interruzione di gravidanza per le coppie che concepiscono naturalmente,potrà  essere praticata in modo miniinvasivo ed in tempi ultratempestivi.
Oltretutto io non vedrei nulla di così scandaloso se una coppia con storia di malattie genetiche (Distrofia di duchenne,talassemie etc),magari con precedenti di un figlio affetto, avesse la possibilità  di ricorrere alla fecondazione assistita + diagnosi preimpianto,piuttosto di rischiare di dare alla luce una creatura destinata a spegnersi precocemente e fra mille sofferenze,sue e dei genitori.

in sostanza io vedo pochi pericoli e tante buone opportunità .
certo sta a noi usare saggiamente le scoperte scientifiche e regolamentarne l'applicazione in modo sensato,laico,coerente e non oscurantista.

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Squirto
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#411 Messaggio da Squirto »

Lux ha scritto:in sostanza io vedo pochi pericoli e tante buone opportunità .
si, anche io.
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Kaisersoze
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#412 Messaggio da Kaisersoze »

[quote:f1fdd63c6a="Lux"]l'embrione,dice la 40, ha gli stessi diritti di una qualsiasi persona.
la 194 consente la soppressione della vita di un embrione (in qualunque caso,di fatto) o di un feto (se malato) per tutelare la salute della donna.

ricapitoliamo:
la vita di un embrione non impiantato(una cellula od un grumo di cellule) vale quanto quella di un adulto.
la vita di un embrione già impiantato ad uno stadio più avanzato di sviluppo e,persino,quella di un feto se malato, vale MENO della salute della donna, tanto che è possibile sopprimerlo per tutelare la seconda.

ora spiegami perchè questa non dovrebbe essere un'incongruenza e [/quote:f1fdd63c6a]

a parte il fatto che l'ho già spiegato un bel pò di volte nelle pagine precedenti, cercherò di spiegartelo con concetti semplici semplici:

la legge 194, all'articolo 1, cioè il primo afferma

ART. 1 - [i:f1fdd63c6a]Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità [b:f1fdd63c6a]e tutela la vita umana dal suo inizio[/b:f1fdd63c6a]. L'interruzione volontaria della gravidanza ( aborto ), di cui alla presente legge, non è mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.[/i:f1fdd63c6a]

la legge 40 [b:f1fdd63c6a]«assicura i diritti di tutti i soggetti coinvolti, compreso il concepito».[/b:f1fdd63c6a]

appurato che la legge 40 NON DICE CHE L'EMBRIONE ha gli [b:f1fdd63c6a]stessi[/b:f1fdd63c6a] diritti di una qualsiasi persona, e che la legge 194 tutela la madre E il concepito, l'unica differenza tra le due normative è che la legge 194 in casi gravi (e se la prassi ha aggirato la legge questo forse è colpa di una cattiva applicazione, ma non è bello appropriarsi di una cattiva applicazione spacciandola per principio, cosa che ha fatto oggi la Prestigiacomo dimostrando una [b:f1fdd63c6a]grandissima ignoranza[/b:f1fdd63c6a] che un ministro della Repubblica non dovrebbe permettersi), dicevo in casi [b:f1fdd63c6a]gravi[/b:f1fdd63c6a] fonte di [b:f1fdd63c6a]pericolo[/b:f1fdd63c6a] per la salute della donna permette di ANTEPORRE l'interesse della donna a quello del concepito. In altri termini le legge 194 non dice mai che il concepito è un oggetto di cui la madre può disporre come crede. Il diritto alla salute della madre giustamente, in casi gravi, prevale su quello del concepito alla vita, perché un diritto del concepito appunto esiste. è stato poi, nella prassi sociale, che si è tradito lo spirito della 194; e si è fatto credere che essa sancisse la "non umanità " del concepito e garantisse un "diritto all'autodeterminazione" basato sulla [b:f1fdd63c6a]semplice volontà [/b:f1fdd63c6a] slegata da ogni requisito di pericolo, [b:f1fdd63c6a]ma di questa mera volontà nella legge non si fa cenno[/b:f1fdd63c6a].
L'articolo 1 della legge 40 ha voluto riaffermare il senso originale della 194, mettendo in pericolo l'interpretazione sbagliata (ma ahimé diffusa) data dai radicali, e così i radicali vogliono eliminarlo dicendo che va contro la legge 194 perché sancirebbe un'equiparazione tra madre e concepito. Di questa equiparazione, ripeto, [b:f1fdd63c6a]l'art 1 della legge 40 non fa cenno[/b:f1fdd63c6a]. E loro si guardano bene dal citarlo nei loro volantini, quando dicono che va abrogato "per salvare le donne". Loro per malafede, e molti sostenitori del Sì ahimè per ignoranza e dabbenaggine.
Ma la legge almeno l'hai letta???
La 194 inoltre interviene su una gravidanza che [b:f1fdd63c6a]è già in atto[/b:f1fdd63c6a], e non autorizza un uso dell'aborto come strumento [b:f1fdd63c6a]selettivo[/b:f1fdd63c6a] dei feti con riferimento alla loro salute.
L'aborto [b:f1fdd63c6a]"terapeutico" è terapeutico con riferimento alla salute della madre[/b:f1fdd63c6a] e [b:f1fdd63c6a]non[/b:f1fdd63c6a] a quella del bambino. Dunque, la legge non consente alla donna di praticare l'aborto perché non "vuole" la nascita di un bambino malato.

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#413 Messaggio da Super Zeta »

Il fatto è che il buon Kaiser problemi di sterilità  o figli con malattie degenerative non ne ha

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#414 Messaggio da Kaisersoze »

Super Zeta ha scritto:Il fatto è che il buon Kaiser problemi di sterilità  o figli con malattie degenerative non ne ha

Altrimenti volevo vedere che musica avrebbe suonato il suo violino...
zeta, tu intervieni poco ma, quando lo fai spari cavolate e/o offendi, Mica male per essere il moderatore del forum! :lol:

Non sai nulla di me e di quello che ho vissuto: credimi non ti stimo affatto.

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#415 Messaggio da Super Zeta »

Kaisersoze ha scritto:credimi non ti stimo affatto.
sopravviveró

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#416 Messaggio da Squirto »

Kaisersoze ha scritto:cercheró di spiegartelo con concetti semplici semplici
non fai un po' il professorino? :-?
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#417 Messaggio da Kaisersoze »

Squirto ha scritto:
Kaisersoze ha scritto:cercheró di spiegartelo con concetti semplici semplici
non fai un po' il professorino? :-?
vorrei vedere te se ti rifacessero 7000 volte le stesse domande....

:-? :-? :-? :-?

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#418 Messaggio da Kaisersoze »

Squirto ha scritto:nessun controsenso sleale. l'utero non è "nutrimento", il paragone col deserto pare proprio inadeguato.
e allora cos'è? dimmi secondo te che cos'è l'utero, a che serve, perchè senza l'utero l'embrione non si sviluppa. vorrei saperlo da te.

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#419 Messaggio da Super Zeta »

No Kaiser i tuoi embrioni sono talmente intelligenti che escono da soli e vanno a farsi un Big Mac! :)

Porta pazienza Kaiser, noi del sì si è una manica di coglioni... ;)

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#420 Messaggio da Squirto »

Kaisersoze ha scritto:
Squirto ha scritto:nessun controsenso sleale. l'utero non è "nutrimento", il paragone col deserto pare proprio inadeguato.
e allora cos'è? dimmi secondo te che cos'è l'utero, a che serve, perchè senza l'utero l'embrione non si sviluppa. vorrei saperlo da te.
ù|te|ro
s.m.
TS anat., organo muscolare cavo dell’apparato genitale femminile, situato nella cavità  pelvica sulla linea mediana, tra la vescica e l’intestino retto, al di sopra della vagina, con il compito di contenere l’uovo fecondato sino al completo sviluppo

il nutrimento arriva attraverso il cordone ombelicale, collegato alla placenta, collegata alla mamma. nell'utero avviene l'annidamento e lo sviluppo dell'embrione.
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