[O.T.] NON VOTARE AI REFERENDUM

[Nova]

La signora poteva chiedere l'impianto di due ovuli, non tre. Tre è il massimo che si puó impiantare, per aumentare la possibilità  che almeno uno attecchisca. Ma si possono preparare due cellule, non è necessario farne tre.

"La legge 40 impone alla donna la fecondazione di non più di tre ovuli alla volta con l'obbligo di impiantarli tutti contemporaneamente"

Si, ma se puoi crearne al massimo tre, significa che ne puoi fare anche solo due, Suser.
Hanno deciso tre perchè così la possibilità  che almeno uno attecchisca è più grande, e se attecchiscano tutti e tre la gravidanza è possibile (le gravidanze trigemellari sono relativamente tranquille).
Ma se la donna non vuole rischiare la gravidanza trigemellare puó richiedere la preparazione di una o due cellule e impiantarne di conseguenza una do due.
So bene che diminuisce la possibilità  del successo e che se non va bene la donna deve ricominciare una pesante cura ormonale, peró non possiamo sacrificare delle persone perchè un'altra persona desidera tantissimo partorire. Si fa il possibile per accontentare le donne, ma senza sacrificare nessuno.

[Romeo]

Mi sembrava di essermi già  spiegata riguardo il discorso aborto/protezione delle cellule embrionali.
Semplicemente credo che la vita di una persona non puó prevalere sulla incolumnità  dell'altra. Nel momento in cui la legge consente a una donna di abortire lo fa perchè il proteggere l'embrione non puó prevalere sulla salute della donna.
Per spiegarmi meglio: la donna non ha il diritto di decidere la vita/morte del feto, peró ha il diritto di non essere costreta di mettere alla disposizione di una persona la propria salute (mentale o fisica).
Se un padre ha il rene compatibile con quello del figlio che necessità  un trapianto rischiando la morte, non puó essere costretto alla donazione, sebbene con un rene si vive tranquillamente.
Chiaramente durante la gravidanza, visto che che c'è in gioco la vita di una persona, alla donna viene richiesto di prendere la decisione entro certi termini (tre mesi che si presume consentano alla donna di capire il suo stato e prendere una decisione) e richiede la motivazione, che in genere è quella che la donna non desidera un bambino e quindi non puó essere costretta a portarlo in grembo per nove mesi, sarebbe una violenza su di lei.

Per farvi capire ancora meglio:
esempio

se non soccorri una persona in pericolo di vita sei da incriminare

se il soccorso potrebbe mettere a rischio la tua salute (ti devi buttare nell'acqua per aiutare uno che affoga) sei a posto

E' chiaro, adesso?

Chiaramente non abortirei mai personalmente, e credo che una donna che non vuole avere dei figli dev'essere responsabile (proteggersi dalle gravidanze indesiderate). Peró ci sono dei casi nei quali è necessario accontentare la donna nella sua richiesta.

Nova, il tuo discorso si applica perfettamente all'embrione usato per scopi terapeutici: permete di preservare l'incolumità  di una persona.
Quindi siamo d'accordo

Sto parlando seriamente.

[Squirto]

So bene che diminuisce la possibilità  del successo e che se non va bene la donna deve ricominciare una pesante cura ormonale, peró non possiamo sacrificare delle persone perchè un'altra persona desidera tantissimo partorire.

nel dubbio, perchè non fare una legge più libera? che consenta a chi non crede che si uccidano 'persone' ma che si cerchi di dare alla luce un bimbo di poterlo fare, e a chi crede che gli embrioni siano persone di comportarsi di conseguenza?

[Kaisersoze]

nel dubbio, perchè non fare una legge più libera?

cerchiamo ORA di essere realisti

se vince il Sì l'attuale legge diventerà  un papocchio senza precedenti, piena di vuoti e antinomie normative, e passerà  almeno 1 anno prima che in Parlamento abbiano il tempo di rimettervi mano (non so se lo sapete ma l'Italia è in recessione e siamo quasi a fine legislatura)

fino ad allora che si fa? i radicali ci hanno pensato? no, loro vogliono solo distruggere senza costruire, non hanno progetti nè un minimo di realismo

il non voto è l'unica soluzione contro l'ignoranza e la disinformazione a questo punto, poi si potrà  migliorare la legge in parlamento

[donegal]

Scusate, possiamo considerare Gesù Cristo come il frutto di una procreazione assistita oppure no ?


Tanto naturale non mi sembra, insolita partenza per colui che secondo i cattolici "si è fatto uomo per salvare gli uomini"...

[Squirto]

se vince il Sì l'attuale legge diventerà  un papocchio senza precedenti, piena di vuoti e antinomie normative

questo come lo dimostri? come fai a dire che chi dovrà  modificare la legge - cioè il parlamento - farà  un "papocchio" , pieno di "antinomie" ? questo è assolutamente capzioso

fino ad allora che si fa? i radicali ci hanno pensato? no, loro vogliono solo distruggere senza costruire, non hanno progetti nè un minimo di realismo

a questo punto il tuo accanimento è inspiegabile. ti dimentichi sempre che insieme ai radicali ci sono tante altre forze politiche, tra l'altro rappresentate ampiamente in parlamento, e che hanno progetti chiari per il futuro, e non meno realismo di te o altri.

[Kaisersoze]

questo come lo dimostri? come fai a dire che chi dovrà  modificare la legge - cioè il parlamento - farà  un "papocchio" , pieno di "antinomie" ? questo è assolutamente capzioso

??????
guarda che dopo il referendum gli articoli "incriminati" vengono abrogati!
La legge viene così mutilata "ipso iure", e il parlamento chissà  quando potrà  riscriverla...

[Drogato_ di_porno]

oltre 18 pagine per dire che il quorum serve come tutela

Tutela in caso di referendum abrogativo.

poi peró si dice che i referendum sulla costituzione non hanno bisogno di quorum, quindi anche 3 persone soltanto (votando in 2 dei 3 SI) possono abrogare TUTTA la costituzione...

Non mischiare i miei post con quelli di Kaiser. Non si puó "abrogare TUTTA la costituzione". Innanzitutto un referendum costituzionale puó essere abrogativo o confermativo di una riforma costituzionale. Io l' ho definito di "serie A" (cioè più importante) perchè la modifica della carta costituzionale è più importante dell' abrogazione dell' articolo di un legge. In secondo luogo solo la seconda parte della costituzione è passibile di modifica dal momento che - salvo eccezioni particolari- c' è una barriera formale a difesa della prima.
Sui motivi per cui la mancanza di quorum è garanzia nel referendum costituzionale e NON lo è nel referendum abrogativo ho già  chiarito nei post precedenti. Meglio di così non posso, se rileggi ti saró chiaro. Naturalmente è solo la mia opinione.

Sto guardando Ballaró dove si confrontano 2 scienziati, 2 politici (di cui uno avvocato), un avvocato penalista, una professoressa di una commissione di bioetica.
I pareri sono diametralmente opposti, scienzato contro scienzato, diritto contro diritto, politico contro politico, la coscienze individuali trascendono le singole discipline.

Da un punto di visto etico sarei per il NO, ma la paura (o meglio, il terrore) delle malattie incurabili mi spinge a votare SI. Anche il fatto che la ricerca sia più libera in Francia, USA, Germania, Spagna (pure al rischio che qualche pazzo cloni esseri umani o crei Frankestein) ecc. ha un peso nella mia scelta.

Nei prossimi giorni chiederó un' opinione a due amici medici per avere un parere ulteriore.

Trovo interessante che la discussione si sia "scissa" tra l' argomento del quesito referendario e la legittimità  stessa del quorum e dell' astensione. Allora vediamo di deciderci: stiamo parlando della legge 40 o della proposta di abolire il quorum nel referendum?
In trasmissione nessuno l' ha affrontata.

[Super Zeta]

Ho avuto un'illuminazione!!!

Dietro al nick Kaisersoze si nasconde il primo firmatario della brillante legge 40

Si spiega solo così tanto accanimento!

p.s.
tra un po' superiamo il topic di Melita Toniolo

[Squirto]

guarda che dopo il referendum gli articoli "incriminati" vengono abrogati! La legge viene così mutilata "ipso iure", e il parlamento chissà  quando potrà  riscriverla...

e su, kaiser, come prevede la prassi istituzionale, se passa il referendum la legge deve essere riscritta. e allora? è giusto, così funziona l'istituto referendario. Il "poco tempo" in tempi di "recessione e tutto il resto" non mi sembra un gran motivo, dato che si decide di assegnare anche a questo tema una alta priorità . e poi converrai che in questa legislatura in poco tempo si sono fatte leggine non proprio necessarie e urgenti per il paese, no?

[K-Line]

[quote:ac16c93b6d="Drogato_ di_porno"]Trovo interessante che la discussione si sia "scissa" tra l' argomento del quesito referendario e la legittimità stessa del quorum e dell' astensione. [b:ac16c93b6d]Allora vediamo di deciderci: stiamo parlando della legge 40 o della proposta di abolire il quorum nel referendum?[/b:ac16c93b6d]
In trasmissione nessuno l' ha affrontata.[/quote:ac16c93b6d]

Non credo esistano referendum legittimi o illegittimi (nel momento in cui vengono approvati e si va al voto)... sono tutti legittimi, come è legittimo astenersi o votare si o votare no.

Penso però che le scuse (secondo me tali sono) del tipo: "non vado a votare per non far spendere soldi allo stato" (quando in realtà lo stato i soldi per il referendum, nel momento in cui lo si vota, sono già stati spesi, ed a mio avviso, lo spreco consiste proprio nel NON partecipare) siano immotivate.

Ognuno è libero di fare ciò che vuole, per carità , ad esempio i miei genitori per ora sembra non vogliano andare a votare... ma almeno i loro motivi sono più chiari "non ci abbiamo capito niente".

Votare pro o contro una legge così delicata è una responsabilità troppo grande per i cittadini?
E allora al referendum sull'aborto non avrebbe dovuto partecipare nessuno!

io la mia opinione l'ho espressa e credo di essere stato coerente... non credo di riuscire a convincervi

una metafora però me la lasciate fare?

[img:ac16c93b6d]http://www.multiplayer.it/followtherabb ... matrix.jpg[/img:ac16c93b6d]

[i:ac16c93b6d]"Pillola blu ti svegli domani e non ricordi nulla, pillola rossa scopri quant'è profonda la tana del bianconiglio..."[/i:ac16c93b6d]

[Nova]

Mi sembrava di essermi già  spiegata riguardo il discorso aborto/protezione delle cellule embrionali.
Semplicemente credo che la vita di una persona non puó prevalere sulla incolumnità  dell'altra. Nel momento in cui la legge consente a una donna di abortire lo fa perchè il proteggere l'embrione non puó prevalere sulla salute della donna.
Per spiegarmi meglio: la donna non ha il diritto di decidere la vita/morte del feto, peró ha il diritto di non essere costreta di mettere alla disposizione di una persona la propria salute (mentale o fisica).
Se un padre ha il rene compatibile con quello del figlio che necessità  un trapianto rischiando la morte, non puó essere costretto alla donazione, sebbene con un rene si vive tranquillamente.
Chiaramente durante la gravidanza, visto che che c'è in gioco la vita di una persona, alla donna viene richiesto di prendere la decisione entro certi termini (tre mesi che si presume consentano alla donna di capire il suo stato e prendere una decisione) e richiede la motivazione, che in genere è quella che la donna non desidera un bambino e quindi non puó essere costretta a portarlo in grembo per nove mesi, sarebbe una violenza su di lei.

Per farvi capire ancora meglio:
esempio

se non soccorri una persona in pericolo di vita sei da incriminare

se il soccorso potrebbe mettere a rischio la tua salute (ti devi buttare nell'acqua per aiutare uno che affoga) sei a posto

E' chiaro, adesso?

Chiaramente non abortirei mai personalmente, e credo che una donna che non vuole avere dei figli dev'essere responsabile (proteggersi dalle gravidanze indesiderate). Peró ci sono dei casi nei quali è necessario accontentare la donna nella sua richiesta.

Nova, il tuo discorso si applica perfettamente all'embrione usato per scopi terapeutici: permete di preservare l'incolumità  di una persona.
Quindi siamo d'accordo

Sto parlando seriamente.

No Romeo, si suppone che la gravidanza che si vuole interrompere non era voluta ma casuale. Se una donna chiede a un giudice l'interruzione della gravidanza voluta, e senza malattie gravi del feto, non otterrà  mai un consenso, non è previsto dalla legge.
La questione è tutta nelle intenzioni. Si presume che una donna che decide l'aborto lo fa solo ed esclusivamente perchè veramente non puó portare avanti la gravidanza senza che questo comprometta la sua salute. Inoltre noi non possiamo costringerla a tenere il figlio perchè non ne abbiamo i mezzi (è la donna che rende pubblica la sua gravidanza, se non vuole un figlio si rischia che si suicida, o comprometta la sua salute in altri modi, come con aborti fatti dalle persone incompetenti, per sfuggire alle repressioni date dalle eventuali leggi), ce li abbiamo invece per proteggere la vita degli embrioni dalla ricerca.

Non uso gli argomenti, come quelli già  detti, sulle alternative per la ricerca, anche se le alternative non ci fossero, finchè continuo a ritenere che la vita comincia al momento del concepimento, non cambieró idea.

Inoltre ti ripeto, per me aborto è una cosa abberrante, un omicidio in poche parole. Peró ritengo che spesso la donna non vuole la morte del figlio, cerca solo di salvaguardare la propria. Non è possibile, ne moralmente accettabile, impedirglielo, peró la sostanza rimane quella, una persona innocente e indifesa viene uccisa.
Penso che tutti noi, uomini e donne, abbiamo il dovere più assoluto di evitare le gravidanze indesiderate. Peró, la decisione di portare avanti la gravidanza spetterà  sempre alle donne (che comunque, giustamente, sono limitate dalle leggi) perchè sono loro che devono mettere a disposizione il loro corpo. E questo anche contro il volere del padre.
Ma da lì a dire che l'embrione non ha i diritti e puó essere utilizzato a nostro piacimento la strada è lunga.

[Nova]

Scusate, possiamo considerare Gesù Cristo come il frutto di una procreazione assistita oppure no ?


Tanto naturale non mi sembra, insolita partenza per colui che secondo i cattolici "si è fatto uomo per salvare gli uomini"...

Ragazzi, siamo per una volta seri. Non serve a nulla ficcare la religione in mezzo a ció che deve essere una legge laica. Quando usate gli argomenti così ridicoli siete pari agli imbecilli che escono fuori frasi tipo quella del signore musulmano (andarte tranquilli che tanto fino al terzo mese l'anima non c'è).
Chiaramente appena Squirto l'ha riportata nessuno ha detto che è ridicola perchè vi faceva comodo. Se Ratzinger dicesse che l'anima entra nella persona al momento del concepimento si scatenerebbe il finimondo. Non siete coerenti. Io non uso l'argomentazione religiosa perchè parliamo della legge che deve riguardare tutti, credenti e non.
Quando parlate del referendum mettendoci in mezzo la religione siete ridicoli tanto quanto quelli che affermano che il voto/non voto dev'essere in base alla fede.

[barcode]

Disse Romeo...
Nova, il tuo discorso si applica perfettamente all'embrione usato per scopi terapeutici: permete di preservare l'incolumità  di una persona.
Quindi siamo d'accordo


Con l'unica trascurarabile differenza che le staminali si studiano dal 1972 senza aver ad oggi ottenuno NESSUN risultato applicabile alla cura di QUALUNQUE malattia

L'unica cosa che si è riusciti a fare nel campo della cura delle malattie è far nascere (non sempre con risultati precisi) fratellini compatibili con eventuali trapianti per bambini nati malati (Paolo Bonolis per esempio)

Domanda: Voi come vi sentireste se vi dicessero che i genitori vi amano vi hanno fatto nascere ma vi hanno SELEZIONATO come pezzo di ricambio per Vs. fratello (per quanto lo possiate amare) ?

Sulla selezione degli embrioni
Altro quesiti:
Se sarà  possibile (siamo mooolto lontani) riconoscere le malattie genetiche in vitro, nessuno si azzarderà  ad avere figli senza prima "controllare" l'eventuale patrimonio genetico
Non è una legge Nazista che tenede ad eliminare il "diverso" ?
Chi ha nel patrimonio genetico qualche "altamente probabile" tara genetica verrà  ghettizzato?
Visto che le tare genetiche non sono solo ereditarie ma provocate anche da altri fattori come l'ambiente esterno, non stiamo sprecando un sacco di soldi?
Lasciereste vostra moglie per "incompatibilità  genetica" e la conseguente alta possibilità  di avere figli "non normali"?


Sulla ricerca
Visto che il genoma non è ancora stato decifrato, cosa stanno sperimentando sugli embrioni?
Essendo "materiale genetico" (orribile definizione del fronte del "Si") a basso costo verranno utilizzati anche per la sperimentazione dei farmaci a vantaggio delle case farmaceutiche? Quanto ci guadagneranno da questo? Voi finanziereste la campagna del "Si" mettendo come Frontline un professorone molto amato e foraggiandolo ben bene?
Lo utilizzereste per studiare le allergie? anche ai cosmetici?
Rimangono 31.000 embrioni in vitro che verranno utilizzati per le ricerche, non sono sufficenti se siamo così vicini alla soluzione?
Perchè non aspettare che finiscano e ridiscuterne?

Sulla "salute" della donna
Se si vuole tutelare la salute della donna perchè non dire che sottoporsi ad un ciclo di inseminazione artificiale è dannosissimo per la salute di una donna e che la espone a rischi alti di malattie e tumori, e che viene tentata anche se le possibilità  di riuscita della stessa sono pressochè nulla?

Sulla fecondazione eterologa
Ma perchè il figlio per sentirlo proprio deve a tutti i costi uscire dall'utero della madre anche se NON è figlio della coppia?

Ultima domanda
Sarà  mica una questione di interessi privati?
Chi ci guadagna da questi referendum?

Unite i punti dei personaggi coinvolti e otterrete la risposta

Ovvero 30.000 coppie sono andate all'estero, spendendo di media 10.000 eur
10.000x30.000 fa 300.000.000 di eur
Fate i vostri conti

[armageddom]

[quote="Nova"]
No Romeo, si suppone che la gravidanza che si vuole interrompere non era voluta ma casuale. Se una donna chiede a un giudice l'interruzione della gravidanza voluta, e senza malattie gravi del feto, non otterrà  mai un consenso, non è previsto dalla legge.
[quote]


Scusa Nova, ma questa è grossa:basta tirare in ballo motivi mentali e ottengono tutto. Sorvoliamo poi sul fatto di usare l'aborto come metodo contraccettivo...