[O.T.] La peggiore sinistra del mondo

[dboon]

stiamo ancora parlando di sinistra

[Helmut]

Mi ritengo anch'io un liberale di sinistra.

Partiamo dal principio che trattasi comunque di categorie ideologiche.

Un "liberale di sinistra" in economia non ha senso.

[Termopiliano]

io sono un liberale di sinistra

E' un palese ossimoro.

Bè, diciamo che i comunisti (perlomeno quelli moderni) sono "liberali" per le cose che gli fan comodo (droga in primis, espressione della propria sessualità) mentre sono tutto il contrario per le cose che non gli fan comodo (economia in primis, sanità).

Il che è perfettamente coerente con la loro idea politica.

Però essere liberali di sinistra è un po' diverso da essere comunisti.

Liberale di sinistra non vuol dire nulla.
Il vero liberale non è nè di destra nè di sinistra, le schifa entrambe e ne ipotizza una alternativa. Per un liberale concetti come "sinistra" e "destra" sono talmente indifferenti.

O sei di sinistra (con tutte le derivazioni che vuoi, comunista o socialdemocratico per dirti) o sei liberale. Due piedi in una scarpa non puoi tenerli.

[Painkiller]

Mi ritengo anch'io un liberale di sinistra.

Partiamo dal principio che trattasi comunque di categorie ideologiche.

Un "liberale di sinistra" in economia non ha senso.

In senso generale si, però. Per me un liberale di sinistra è uno che riconosce come indispensabili le libertà economiche ma che ritiene che non debbano interferire o limitare le libertà civili, che restano ad un livello di valore superiore.

[Painkiller]

Bè, diciamo che i comunisti (perlomeno quelli moderni) sono "liberali" per le cose che gli fan comodo (droga in primis, espressione della propria sessualità) mentre sono tutto il contrario per le cose che non gli fan comodo (economia in primis, sanità).

Il che è perfettamente coerente con la loro idea politica.

Però essere liberali di sinistra è un po' diverso da essere comunisti.

Liberale di sinistra non vuol dire nulla.
Il vero liberale non è nè di destra nè di sinistra, le schifa entrambe e ne ipotizza una alternativa. Per un liberale concetti come "sinistra" e "destra" sono talmente indifferenti.

O sei di sinistra (con tutte le derivazioni che vuoi, comunista o socialdemocratico per dirti) o sei liberale. Due piedi in una scarpa non puoi tenerli.

Aldo Capitini, Norberto Bobbio e tanti altri non sarebbero d'accordo con te. Ma neanche, credo, L'Einaudi che scriveva la Lezioni di politica sociale.

[Blif]

Mi ritengo anch'io un liberale di sinistra.

Partiamo dal principio che trattasi comunque di categorie ideologiche.

Un "liberale di sinistra" in economia non ha senso.

In senso generale si, però. Per me un liberale di sinistra è uno che riconosce come indispensabili le libertà economiche ma che ritiene che non debbano interferire o limitare le libertà civili, che restano ad un livello di valore superiore.

Un liberale conosce la matematica e la teoria economica e sa che:
- il mercato da solo non si regola sempre in modo efficiente (http://it.wikipedia.org/wiki/Fallimento_del_mercato),
- gli individui che formano una società hanno obiettivi conflittuali non riconducibili a uno solo valore di utilità ed efficienza
(http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_de ... 0_di_Arrow),
- anche per un singolo individuo le condizioni per ridurre le sue preferenze a un semplice valore di utilità
sono così rigide da essere spesso non verificate (http://it.wikipedia.org/wiki/Utilit%C3% ... conomia%29)
- l'incertezza sul futuro rende anche il singolo individuo un decisore non razionale
(http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Allais)
- se non si conoscono le probabilità degli eventi futuri, non esiste un criterio razionale per dirigere le scelte dell'individuo
(questa proprietà l'ho trovata su appunti: non so come si definisca in letteratura)

C'è ampio spazio per un approccio "di sinistra" (non strettamente dirigista) nella visione liberale.
O almeno così la vedo io per ora.

[Termopiliano]

Bè, diciamo che i comunisti (perlomeno quelli moderni) sono "liberali" per le cose che gli fan comodo (droga in primis, espressione della propria sessualità) mentre sono tutto il contrario per le cose che non gli fan comodo (economia in primis, sanità).

Il che è perfettamente coerente con la loro idea politica.

Però essere liberali di sinistra è un po' diverso da essere comunisti.

Liberale di sinistra non vuol dire nulla.
Il vero liberale non è nè di destra nè di sinistra, le schifa entrambe e ne ipotizza una alternativa. Per un liberale concetti come "sinistra" e "destra" sono talmente indifferenti.

O sei di sinistra (con tutte le derivazioni che vuoi, comunista o socialdemocratico per dirti) o sei liberale. Due piedi in una scarpa non puoi tenerli.

Aldo Capitini, Norberto Bobbio e tanti altri non sarebbero d'accordo con te. Ma neanche, credo, L'Einaudi che scriveva la Lezioni di politica sociale.

Ludwig Von Mises, Murray Rothbard, Hens Hermann Hoppe non sarebbero d'accordo con te.
Quindi?

[Drogato_ di_porno]

Non bisogna confondere liberale (politica, diritti civili) e liberista (economia).

L'aggettivo liberale è stato orrendamente trasformato in sostantivo e stra-abusato ad cazzum. A cominciare dai paesi anglossassoni.

[Painkiller]

Aldo Capitini, Norberto Bobbio e tanti altri non sarebbero d'accordo con te. Ma neanche, credo, L'Einaudi che scriveva la Lezioni di politica sociale.

Ludwig Von Mises, Murray Rothbard, Hens Hermann Hoppe non sarebbero d'accordo con te.
Quindi?

Niente, solo che ci sono tanti modi per essere liberali.

[Painkiller]

Non bisogna confondere liberale (politica, diritti civili) e liberista (economia).

Le due cose sono strettamente connesse.

[Drogato_ di_porno]

Non bisogna confondere liberale (politica, diritti civili) e liberista (economia).

Le due cose sono strettamente connesse.

Non è detto. La Cina è ultra liberista in economia ma nega i diritti politici in politica.

[Termopiliano]

L'aggettivo liberale è stato orrendamente trasformato in sostantivo e stra-abusato ad cazzum. A cominciare dai paesi anglossassoni.

Su questo sono perfettamente d'accordo. Diciamo che diversi termini "specifici" sono stati "generalizzati" arrivando a perdere (quasi) tutto il loro significato. Anche le parole "comunista" piuttosto che "democratico" hanno subito (per diverse ragioni) lo stesso trattamento.

[Painkiller]

Non bisogna confondere liberale (politica, diritti civili) e liberista (economia).

Le due cose sono strettamente connesse.

Non è detto. La Cina è ultra liberista in economia ma nega i diritti politici in politica.

Mica tanto, la Cina è liberista col culo degli altri. Per il resto è ultradirigista.

Se poi vogliamo fare esempi, non mi risulta che sia mai esistito alcun stato che garantisse le libertà civili ma non quelle economiche.

[Drogato_ di_porno]

Mica tanto, la Cina è liberista col culo degli altri. Per il resto è ultradirigista.

Dirigismo non significa mancanza di libertà d'iniziativa economica per i privati. Questa si realizza solo se tutti i mezzi di produzione sono di proprietà dello Stato.

Se poi vogliamo fare esempi, non mi risulta che sia mai esistito alcun stato che garantisse le libertà civili ma non quelle economiche.

La "libertà d'iniziativa economica" (per i privati) è esistita sia in Stati democratici che autocratici. Questo dimostra che liberalismo e liberismo non sono necessariamente collegati.

Il ragionamento sbagliato è che la libertà di impresa produca la rappresentanza parlamentare.

[cicciuzzo]

visto che dalla mia posizione politica sono uscite due pagine di commenti, vi spiego cosa intendo

innanzi tutto parto dal fatto di essere in Italia e, storicamente, in Italia la destra è peggio della sinistra, e questo è già motivo per schierarsi più da una parte che dall'altra. in altri termini, per essere chiari, Bersani è meglio di Berlusconi.

ma partendo dal termine "liberale", io intendo che il libero mercato, la concorrenza e la meritocrazia siano i paradigmi su cui costruire il migliore dei sistemi economici. ma in Italia non c'è il libero mercato, esistono clientele, monopoli, rendite di posizione, una classe imprenditoriale che emerge non per meriti ma in quanto "figlio di" o "alleato di". il capitalismo italiano è una merda, sicuramente. ma è il migliore dei luoghi in cui operare ed essere animale sociale. ad esempio in tempo di crisi emergono un pò di più coloro che hanno i fondamentali e annaspano i fighetti. io ho fatto carriera e guadagnato molto di più dal 2007 ad oggi, in assoluta controtendenza rispetto a tutta la pletora di dirigenti che va a spasso.

ma liberale (e di sinistra) significa battersi per uno stato laico, per i diritti civili, per la democrazia e la pretcipazione.

in Italia la destra difende i taxisti, gli evasori, le categorie professionali per definizione chiuse e che bloccano il paese. non parliamo poi della lega che ci farebbe tornare al tallero se non al baratto.

il mio partito ideale sarebbe il Partito d'Azione, il partito di Parri e Lombardi: liberale, socialista, laico, antifascista, a favore del mercato, occidentale.

soddisfatti ?