[O.T.] Crisi economica

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cimmeno
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Re: [O.T.] Crisi economica

#3871 Messaggio da cimmeno »

Husker_Du ha scritto:
cimmeno ha scritto: in questo caso tocca pensare da investitori, non da contribuenti o azionisti.

altro che tenere in piedi questa sottospecie di paese di merda.
No, no, il punto e' che in economia tutti (ovv.) pensano in maniera individuale: cosa e' meglio per me?

Tuttavia se tutti pensano cosi' (o come dici tu da investitori, ma anche da consumatori, da azionisti, etc. etc.) il risultato puo' essere che a livello sociale tutti stiamo peggio anche se abbiamo scelto la cosa migliore per noi come individui.

E' un esempio tipico del dilemma del prigioniero.

Quindi io non sto dicendo che gli investitori sbagliano, dico che in questo caso la mano invisible puo' portare ad un risultato inefficiente. Ed il motivo e' che gli investitori non reiscono a coordinarsi. Se lo potessero fare, non avresti ne la crisi del debito ne la recessione in principio.
La cosa, per un economista, e' sicuramente interessante.
non concordo assolutamente. se la mano invisibile muove, la mano invisibile ha ragione, sono le mani forti che possono fare bene o male. e se tutto ciò porterà al fallimento, dovremo accettarne le conseguenze , in termini di lacrime e sangue (non solo metaforici nel senso di sacrifici).
il punto è che se mi viene chiesto di fare un investimento devo tenere presente due fattori, rendimento e rischiosità.
investire in btp adesso è più rischioso che investire nei bond argentini prima che l'argentina facesse il botto. ma l'italia non ha nè la pampa ne i margini di crescita per le esportazioni che ha l'argentina, non ha le miniere di rame nè il gas nè l'autosufficienza alimentare. ergo quando ci sarà il default (non se, quando) non ci sarà un cazzo da recuperare. è quindi un investimento sbagliato e non lo faccio. se fallimento ci deve essere ci sia e amen.
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Husker_Du
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Re: [O.T.] Crisi economica

#3872 Messaggio da Husker_Du »

cimmeno ha scritto: non concordo assolutamente. se la mano invisibile muove, la mano invisibile ha ragione, sono le mani forti che possono fare bene o male. e se tutto ciò porterà al fallimento, dovremo accettarne le conseguenze , in termini di lacrime e sangue (non solo metaforici nel senso di sacrifici).
Non e' questione se sei d'accordo o meno. Il dilemma del prigioniero, la Tragedy of the Commons etc. etc. sono casi ben noti in economia. Come fai a dire che non sei d'accordo che l'equilibrio di Nash del dilemma del prigioniero e' socialmente inefficiente? E' cosi', mica ci puoi fare molto.
Oppure che se vi e' un'esternalita' negativa il social optimum non e' raggiungibile? E' cosi'.

Il problema di coordination failure e' un altro caso ben risaputo che porta a multiple equilibria, tra cui alcuni buoni ed alcuni non buoni a livello sociale.
cimmeno ha scritto: il punto è che se mi viene chiesto di fare un investimento devo tenere presente due fattori, rendimento e rischiosità.
investire in btp adesso è più rischioso che investire nei bond argentini prima che l'argentina facesse il botto. ma l'italia non ha nè la pampa ne i margini di crescita per le esportazioni che ha l'argentina, non ha le miniere di rame nè il gas nè l'autosufficienza alimentare. ergo quando ci sarà il default (non se, quando) non ci sarà un cazzo da recuperare. è quindi un investimento sbagliato e non lo faccio. se fallimento ci deve essere ci sia e amen.
Il punto come dici e' che nel decidere il tuo investimento tieni conto dei fattori che individualmente possono influenzare la tua decisione.
La cosa mi sta benissimo.
Quello che ti dico e' diverso: se tutti si comportano allo stesso modo, perche' tutti la pensano come te e nessuno compra i BTP, lo stato italiano fallisce e tutti, te compreso che non hai investito perche' giustamente guardi solo se l'investimento e' buono per te come hanno fatto tutti gli altri, possono trovarsi in una situazione peggiore che nel caso in cui avessero investito.

Questo e' un fatto. Che casi di coordination failure come nel dilemma del prigioneiro possono capitare e' una fatto assodato ed e' una critica molto semplice al fatto che non sempre la mano invisibile produce gli effetti sociali sperati (anche se tutti individualmente si comportano in maniera ottimale, la somma puo' non essere ottimale).
Puoi tu mi puoi dire: non me ne frega nulla, se falliamo falliamo.
Mi sta bene, ma cio' non toglie che ci sia la possibilita' di un coordination failure e che l'outcome ottimale non sia quello che il mercato ti propina in questo caso.
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Re: [O.T.] Crisi economica

#3873 Messaggio da Drogato_ di_porno »

quando ero piccolo (avrò avuto 10-11 anni) sotterrai in giardino un vasetto di vetro con due biglietti da 10000 lire (una qualche paghetta o mancia che avevo ricevuto). disegnai anche una mappa di carta che sporcai e bruciacchiai un pelino (per renderla più simile alle mappe del tesoro). Nella sepoltura conficcai dei cacciaviti intorno al barattolo (per mantenerlo immobile sotto terra). Non lo dissi a nessuno. Dopo più di un anno decisi di tornare a recuperare il mio tesoro....ma seguendo la mappa (disegnata alla cazzo) non riuscii più a trovarlo. Scavai di brutto eppure non c'era più. Ancora oggi mi chiedo dove sia finito, nessuno lo sapeva tranne me.
"Non devo essere io ad insegnarvi che avete nemici ed in gran numero, che non sanno perché lo siano, ma che come cani bastardi di villaggio, si mettono ad abbaiare quando i loro simili lo fanno" (Shakespeare, Enrico VIII)

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Re: [O.T.] Crisi economica

#3874 Messaggio da Husker_Du »

Drogato_ di_porno ha scritto:quando ero piccolo (avrò avuto 10-11 anni) sotterrai in giardino un vasetto di vetro con due biglietti da 10000 lire (una qualche paghetta o mancia che avevo ricevuto). disegnai anche una mappa di carta che sporcai e bruciacchiai un pelino (per renderla più simile alle mappe del tesoro). Nella sepoltura conficcai dei cacciaviti intorno al barattolo (per mantenerlo immobile sotto terra). Non lo dissi a nessuno. Dopo più di un anno decisi di tornare a recuperare il mio tesoro....ma seguendo la mappa (disegnata alla cazzo) non riuscii più a trovarlo. Scavai di brutto eppure non c'era più. Ancora oggi mi chiedo dove sia finito, nessuno lo sapeva tranne me.
Secondo me te l'ha fottuto l'inflazione.
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Re: [O.T.] Crisi economica

#3875 Messaggio da kisho »

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cimmeno
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Re: [O.T.] Crisi economica

#3876 Messaggio da cimmeno »

Husker_Du ha scritto: Non e' questione se sei d'accordo o meno. Il dilemma del prigioniero, la Tragedy of the Commons etc. etc. sono casi ben noti in economia. Come fai a dire che non sei d'accordo che l'equilibrio di Nash del dilemma del prigioniero e' socialmente inefficiente? E' cosi', mica ci puoi fare molto.
Oppure che se vi e' un'esternalita' negativa il social optimum non e' raggiungibile? E' cosi'.

Il problema di coordination failure e' un altro caso ben risaputo che porta a multiple equilibria, tra cui alcuni buoni ed alcuni non buoni a livello sociale.
stiamo parlando di due cose diverse.io parlo dell'eventualità ormai ineluttabile (il default dell'italia e del sistema finanziario occidentale) tu dello stesso evento come di un caso estremo e non desiderabile, preferendo una mantenimento dello status quo al massimo un suo perfezionamento.
allo stesso modo il dilemma del prigioniero vede come fine ultimo la fruizione della libertà nella misura maggior possibile. ovvio che nell'ottica di un'obbiettivo come il non fallimento dello stato italiano in questa fase più gente compra la carta da culo stampata dal dipartimento del tesoro meglio è

io sostengo invece che

a) gli italiani vadano educati una volta per tutte a capire che alla fine non è vero che tutto si aggiusta. e sostengo inoltre che una ventina d'anni a tirare la cinghia cambiare macchina solo quando non cammina , cmprare cazzate tencologiche solo se si hanno i soldi passare agosto in città umide e roventi e fare il secondo o terzo lavoro possa avere scopi didattici
b) gli italiani come popolo non debbano meritarsi enti statali di alcun genere nè beni statali di alcun tipo.non si meritano eni enel finmeccanica , sanità e istruzione pubbliche. sono tutte cose che n caso di default potranno essere messe all'asta.
sostengo inoltre la superiorità della mano invisibile su valutazioni del tutto parziali e che tengono conto di alcuni fattori e non di altri (come appunta la teoria dei giochi, in cui si fissa in partenza l'obbiettivo desiderabile e quello indesiderato)

Il punto come dici e' che nel decidere il tuo investimento tieni conto dei fattori che individualmente possono influenzare la tua decisione.
La cosa mi sta benissimo.
Quello che ti dico e' diverso: se tutti si comportano allo stesso modo, perche' tutti la pensano come te e nessuno compra i BTP, lo stato italiano fallisce e tutti, te compreso che non hai investito perche' giustamente guardi solo se l'investimento e' buono per te come hanno fatto tutti gli altri, possono trovarsi in una situazione peggiore che nel caso in cui avessero investito.

Questo e' un fatto. Che casi di coordination failure come nel dilemma del prigioneiro possono capitare e' una fatto assodato ed e' una critica molto semplice al fatto che non sempre la mano invisibile produce gli effetti sociali sperati (anche se tutti individualmente si comportano in maniera ottimale, la somma puo' non essere ottimale).
Puoi tu mi puoi dire: non me ne frega nulla, se falliamo falliamo.
Mi sta bene, ma cio' non toglie che ci sia la possibilita' di un coordination failure e che l'outcome ottimale non sia quello che il mercato ti propina in questo caso.
il punto è questo.
investo? ok investo poniamo 20.000 euro in btp.

può succedere che lo stato fallisca lo stesso, e mi ritrovo senza stato e senza soldi
può succedere che si ristrutturi il debito e il mio capitale cala almeno del 60 % tra haircut e simili e mi ritrovo comunque con uno stato a pezzi e ridotto ai minimi termini
può succedere che no succeda nulla.in questo caso tutto si risolve , mi prendo il mio 7 % di guadagno annuo incasso e tutto rimane come prima.

cosa è più desiderabile?
l'ultimo caso? si? l'italia è un paese di merda attualmente, sicuri che convenga tenercelo così com'è?dalle ceneri qualcosa può nascere..dalla muffa no.
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Re: [O.T.] Crisi economica

#3877 Messaggio da Husker_Du »

cimmeno ha scritto: stiamo parlando di due cose diverse.io parlo dell'eventualità ormai ineluttabile (il default dell'italia e del sistema finanziario occidentale) tu dello stesso evento come di un caso estremo e non desiderabile, preferendo una mantenimento dello status quo al massimo un suo perfezionamento.
allo stesso modo il dilemma del prigioniero vede come fine ultimo la fruizione della libertà nella misura maggior possibile. ovvio che nell'ottica di un'obbiettivo come il non fallimento dello stato italiano in questa fase più gente compra la carta da culo stampata dal dipartimento del tesoro meglio è
Cimme', guarda che io non voglio mantenere niente.
Sto dicendo che in questa crisi ci vedo un'esempio di dilemma del prigioniero. La mancanza di coordinamento fa si che le scelte ottimali a livello individuale non e' detto che producano una scelta sociale ottima per tutti.
Il che e' una cosa interessante dal punto di vista economico, almeno per me.

Che poi l'italia sia un paese di merda non ci piove. Ma che la crisi faccia vedere che non sempre la mano invisibile funzioni mi sembra scontato (per funzionamento della mano invisibile intendo che agenti del utto razionali predono decisioni individualistiche e l'insieme di queste decisioni risulta anche nel miglior risultato possibile per tutti).

Se gli unici investitori del mercato che possono decidere le sorti del paese fossimo io e te probabilmente ci coordineremmo nelle nostre decisioni per far si di ottenere il massimo per me e per te insieme. Visto che di investitori ce ne sono milioni, il coordinamento diventa quasi impossibile, etc. etc.

Tutto qua.
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Re: [O.T.] Crisi economica

#3878 Messaggio da cimmeno »

Husker_Du ha scritto:Ma che la crisi faccia vedere che non sempre la mano invisibile funzioni mi sembra scontato (per funzionamento della mano invisibile intendo che agenti del utto razionali predono decisioni individualistiche e l'insieme di queste decisioni risulta anche nel miglior risultato possibile per tutti).

Se gli unici investitori del mercato che possono decidere le sorti del paese fossimo io e te probabilmente ci coordineremmo nelle nostre decisioni per far si di ottenere il massimo per me e per te insieme. Visto che di investitori ce ne sono milioni, il coordinamento diventa quasi impossibile, etc. etc.

Tutto qua.
tutto ruota intorno a una questione base:è preferibile il default o il salvataggio? il trattamento che stanno riservando alla grecia è meglio o peggio del default sovrano?
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Re: [O.T.] Crisi economica

#3879 Messaggio da dostum »

La cosa migliore di American Psycho è il fatto di aver scelto come protagonista uno di questi criminali di Wall Street.La smania di azione e distruzione che il nostro sfoga in campo sessuale è la stessa che i Soros,gli Edwards i Warren Buffet e folli pataccari consimili hanno esercitato in questi 20 anni nell'economia internazionale e ci conduce alla catastrofe altro che "distruzione creativa"!
MEGLIO LICANTROPI CHE FILANTROPI

Baalkaan hai la machina targata Sassari?

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Re: [O.T.] Crisi economica

#3880 Messaggio da Capitanvideo »

E intanto anche capoccione la butta li, chiara e tonda:

SARKOZY, UE RISCHIA DI ESSERE SPAZZATA VIA - "L'Europa rischia di essere spazzata via dalla crisi se non riuscirà a riprendersi": lo ha detto il presidente francese Nicolas Sarkozy durante il discorso di Tolone. L'attuale situazione "é estrema", ha aggiunto Sarkozy.

Cmq aspettiamo Monti....ma da quel che trapela mi sembra tutta robetta per tirare a campare ancora un pochino.
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Re: [O.T.] Crisi economica

#3881 Messaggio da cimmeno »

Capitanvideo ha scritto:E intanto anche capoccione la butta li, chiara e tonda:

SARKOZY, UE RISCHIA DI ESSERE SPAZZATA VIA - "L'Europa rischia di essere spazzata via dalla crisi se non riuscirà a riprendersi": lo ha detto il presidente francese Nicolas Sarkozy durante il discorso di Tolone. L'attuale situazione "é estrema", ha aggiunto Sarkozy.

Cmq aspettiamo Monti....ma da quel che trapela mi sembra tutta robetta per tirare a campare ancora un pochino.
credo che il fine ultimo sia aggravare la situazione fino al momento in cui si darà la medicina amara.
se avessero voluto risolvere avrebbero messo in sicurezza la grecia (costo 80-100 miliardi) e andare...evidentemente hanno altri piano

come disse un banchiere tedesco "è ora di liquidare l'europa"
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Re: [O.T.] Crisi economica

#3882 Messaggio da Capitanvideo »

Helmut ha scritto:L' Euro è nato in seguito a una terza guerra mondiale non combattuta sul teatro (quella fredda).
Il crollo dell'impero russo, l'unificazione tedesca, la spinta cinese, l'indebolimento Usa hanno avuto l' effetto di uno sconvolgimento di equilibri consolidati da circa 50 anni, come appunto le conseguenza di una guerra mondiale (vinta o persa è irrilevante)

Quindi, per il totale fallimento dell'Euro e il ritorno a condizioni precedenti, ci vuole un evento di portata altrettanto sconvolgente.

Che al momento non sembra presentarsi.

Per questo sono convinto che l'Euro non fallirà.

:o
Prot.

Io do retta al tizio che ho in firma (anche se non lo caga nessuno. Anzi, non lo cagava nessuno, ora sembra meglio di Nostradamus).

Secondo lui per scoppiare non servono eventi sconvolgenti, bastano debito accumulato e derivati.

Mi sembra tutto in linea con le previsioni.

Detto questo, sembra che non ci sia possibilità di salvare i conti pubblici se si vuole conservare la moneta fiduciaria. (sempre se ha ragione il buon Ludwig)

Rimane solo l'insolvenza.
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Re: [O.T.] Crisi economica

#3883 Messaggio da Alex Teflon »

DE FACTO siamo gia' insolventi. Se la Germania decide di annegare il monte di debito all'interno del concetto "Eurobond" si tirera' un po' il fiato. Ma non piu' di tanto.

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Re: [O.T.] Crisi economica

#3884 Messaggio da coppia_co »

Visto che si è parlato dell'opportunità d'acquisto di oro, attenzione il grafico odierno

Immagine

segnala che si è pericolosamente vicino a un segnale di ribasso, "dovesse scendere SOTTO 1.675$ ci sono le condizioni tecniche per
uno STRONG SELL.
"
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Re: [O.T.] Crisi economica

#3885 Messaggio da Capitanvideo »

coppia_co ha scritto:Visto che si è parlato dell'opportunità d'acquisto di oro, attenzione il grafico odierno

Immagine

segnala che si è pericolosamente vicino a un segnale di ribasso, "dovesse scendere SOTTO 1.675$ ci sono le condizioni tecniche per
uno STRONG SELL.
"
Dio lo volesse, ne comprerei molto di più, nella certezza che prima o poi (prima) risalirà.

L'oro non e' in bolla, sono le fiat money che non ottengono piu' fiducia. Sono loro che crollano, che affondano e che di conseguenza danno piu' "valore" all'oro.

Questo e' un grafico che spiega chiaramente quello che sta succedendo:

Immagine

L'oro e' il misurino del fallimento delle monete del grafico, cioe' Euro, Yen, Dollaro Australiano, Canadese, Sterlina, e Dollaro Americano.

Mi sembra palese la situazione.

Cmq, ripeto, se cala (temporaneamente) ben venga. Nel frattempo cerco di sbloccare qualche altra inculata che ho in banca.
“Il più bravo, anche se è il più bravo e ne si ammiri il talento, non può prendersi tutto”

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