[O.T.] BERLUSCONI: "SONO IL MESSIA"

[Barabino]

Poi dai un'occhiata alla democrazia, ti renderai conto che il compimento sociale non si è verificato, e l'uomo utilizza tale sistema organizzativo per auto-eleggersi,

CHAPEAU

[bocha]

Io ci credo ancora!
Quel faina del Bocha mi ha consigliato di comprare le Canistracci Oil.

ti avevo detto di aspettare
io mi sono tenuto i pictet security r

[Husker_Du]

non ne sono sicuro Husker. dire che "l'ordine dei fatti storici è l'ordine dei fatti economici" è la tesi di base del materialismo storico (Marx). Tra politica ed economia, queste due dimensioni del reale, c'è un rapporto di influenza reciproca non facile da determinare (le teorie filosofiche e pseudo-scientifiche, da Marx a Weber, si sprecano).

a mio avviso la democrazia non è nient'altro che la competizione fra élite in (parziale) concorrenza il cui unico obiettivo è il consenso popolare per fare i propri interessi economici. Berlusconi ha approfittato dello spread fra bot e bund per fare un comizio elettorale. la campagna elettorale in democrazia è semi-permanente, quando c'è una sconfitta (come quella recente del centro destra) comincia la campagna per il 2013 che durerà 2 anni. lo spread è un pretesto per fare il comizio e regolare i conti (l'ascesa di Tremonti e la sfida della Lega, dare una rinfrescata alla propria leadership ecc.). Berlusconi sfrutta la crisi, gli torna utile. L agente è incazzata con la casta: pronti, si sacrifica un Alfonso papa, Di Pietro fa qualche sparata, e si cerca di comunicare agli elettori l'illusione di aver fatto qualcosa, in realtà è rimasto tutto uguale. gli stipendi dei politici sono stati semplicemente bloccati, non diminuiti.

Berlusconi ha detto a Tremonti "cazzi di chi viene dopo, vorrà dire che nel 2014 faremo una manovra da 800 milioni di miliardi di euro". L'accordo che premeva ad Obama era un accordo politico (coi repubblicani) prima che economico. Se c'è un tetto oltre il quale c'è il default non c'è problema, si alza il tetto e si rimanda il tutto (i debiti si pagheranno in data da destinarsi, ciò che conta è fornire a chi ti presta i soldi garanzie che in futuro pagherai). La politica è sì una conseguenza dell'economia, nel senso che se c'è una crisi economica il governo deve confrontarsi con essa, ma alla politica non interessa trovare una soluzione quanto l'immagine che si da all'elettore nel trovare una soluzione. E anche se lo stato dovesse fare bancarotta, ai politici non interesserebbe la bancarotta in sè, bensì l'immagine che si da alla gente come capacità di affrontare la bancarotta.

Drugat, gia' scrissi da un'altra parte che non voglo passare per materialista storico, tuttavia devo ammettere che ci sono cose della visione storica di Marx e Engels che condivido.

Tuttavia io ho parlato di politica ed economica non di ogni evento storico come sottostruttura dell'economia.

Dici cose condivisibili sul contratto sociale democratico e che l'immagine conta come e quanto l'economia.
Esplico il mio concetto in maniera piu' articolata.
Ogni persona, in generale, tende a massimizzare la propria utilita' nel prendere le proprie decisioni (consumo, investimento, etc. etc.) dati i vari vincoli che ha di fronte. Tale utilita' e' di solito misurabile in termini monetari.
Ogni politico si comporta come ogni persona. E quindi nel prendere decisioni politiche tende a farlo per ottenere vantaggi che possono essere misurati in termini monetari (anche una questione di status ha risvolti monetari). Anche l'immagine di cui parli ha risvolti economici. Avere un'immagine sbagliata ti puo' impedire di essere rieletto etc. etc.

Da questo il mio discorso: ogni decisione politica e' una decisione economica.
Nessun politico prendera' mai una decisione che possa ridurre un suo vantaggio economico, o del suo partito, etc. etc.

Sull'accordo americano vale lo stesso principio. I vantaggi economici nel fare un accordo sono, per tutti (politici compresi), maggiori dei costi e quindi lo si fa. L'accordo e' politico ma la causa e' fondamentalmente economica.

L'immagine e' una valore economico. Un'immagine che non ha valore economico non conta nulla.

[CanellaBruneri]

non ne sono sicuro Husker. dire che "l'ordine dei fatti storici è l'ordine dei fatti economici" è la tesi di base del materialismo storico (Marx). Tra politica ed economia, queste due dimensioni del reale, c'è un rapporto di influenza reciproca non facile da determinare (le teorie filosofiche e pseudo-scientifiche, da Marx a Weber, si sprecano).

a mio avviso la democrazia non è nient'altro che la competizione fra élite in (parziale) concorrenza il cui unico obiettivo è il consenso popolare per fare i propri interessi economici. Berlusconi ha approfittato dello spread fra bot e bund per fare un comizio elettorale. la campagna elettorale in democrazia è semi-permanente, quando c'è una sconfitta (come quella recente del centro destra) comincia la campagna per il 2013 che durerà 2 anni. lo spread è un pretesto per fare il comizio e regolare i conti (l'ascesa di Tremonti e la sfida della Lega, dare una rinfrescata alla propria leadership ecc.). Berlusconi sfrutta la crisi, gli torna utile. L agente è incazzata con la casta: pronti, si sacrifica un Alfonso papa, Di Pietro fa qualche sparata, e si cerca di comunicare agli elettori l'illusione di aver fatto qualcosa, in realtà è rimasto tutto uguale. gli stipendi dei politici sono stati semplicemente bloccati, non diminuiti.

Berlusconi ha detto a Tremonti "cazzi di chi viene dopo, vorrà dire che nel 2014 faremo una manovra da 800 milioni di miliardi di euro". L'accordo che premeva ad Obama era un accordo politico (coi repubblicani) prima che economico. Se c'è un tetto oltre il quale c'è il default non c'è problema, si alza il tetto e si rimanda il tutto (i debiti si pagheranno in data da destinarsi, ciò che conta è fornire a chi ti presta i soldi garanzie che in futuro pagherai). La politica è sì una conseguenza dell'economia, nel senso che se c'è una crisi economica il governo deve confrontarsi con essa, ma alla politica non interessa trovare una soluzione quanto l'immagine che si da all'elettore nel trovare una soluzione. E anche se lo stato dovesse fare bancarotta, ai politici non interesserebbe la bancarotta in sè, bensì l'immagine che si da alla gente come capacità di affrontare la bancarotta.

Drugat, gia' scrissi da un'altra parte che non voglo passare per materialista storico, tuttavia devo ammettere che ci sono cose della visione storica di Marx e Engels che condivido.

Tuttavia io ho parlato di politica ed economica non di ogni evento storico come sottostruttura dell'economia.

Dici cose condivisibili sul contratto sociale democratico e che l'immagine conta come e quanto l'economia.
Esplico il mio concetto in maniera piu' articolata.
Ogni persona, in generale, tende a massimizzare la propria utilita' nel prendere le proprie decisioni (consumo, investimento, etc. etc.) dati i vari vincoli che ha di fronte. Tale utilita' e' di solito misurabile in termini monetari.
Ogni politico si comporta come ogni persona. E quindi nel prendere decisioni politiche tende a farlo per ottenere vantaggi che possono essere misurati in termini monetari (anche una questione di status ha risvolti monetari). Anche l'immagine di cui parli ha risvolti economici. Avere un'immagine sbagliata ti puo' impedire di essere rieletto etc. etc.

Da questo il mio discorso: ogni decisione politica e' una decisione economica.
Nessun politico prendera' mai una decisione che possa ridurre un suo vantaggio economico, o del suo partito, etc. etc.

Sull'accordo americano vale lo stesso principio. I vantaggi economici nel fare un accordo sono, per tutti (politici compresi), maggiori dei costi e quindi lo si fa. L'accordo e' politico ma la causa e' fondamentalmente economica.

L'immagine e' una valore economico. Un'immagine che non ha valore economico non conta nulla.

Condivido in pieno il ragionamento marxiano du Husker: la politica è sovrastruttura, l'unica struttura vera nei rapporti sociali è squisitamente economica.

per questo le riforme, e pure le rivoluzioni, si concretizzano prevalentemente sulla incisività dell' intervento sulle strutture economiche pre-esistenti

[CanellaBruneri]

P.S. Marx non è un vecchio arnese, buono solo ad essere esposto alle feste dell'Unità. Mi auguro che fra gli economisti, sia ancora studiato

[Woyzeck]

P.S. Marx non è un vecchio arnese

Per niente.
Al limite sono in marxisti ortodossi ad essere un pò fuori dai giochi.

Tuttimodi facciamocene una ragione e impariamo a non pronunciarne il nome, che poi a usarne i concetti con altre parole la gente ti dice pure bravo.

[OSCAR VENEZIA]

Senza scomodare Marx è particolarmente diffuso ed in maniera del tutto trasversale un approccio che tende ad ipervalutare l'economia, nelle relazioni internazionali si parla infatti di Geoeconomia in contrapposizione alla Geostrategia.

Che l'economia sia più centrale di una volta non c'è dubbio , ma gli stati si costituiscono ancora con un territorio una popolazione ed una sovranità interna ed esterna.
La sovranità esterna poggia anche sul potere diplomatico militare che fa sentire i suoi effetti meno di una volta ma non è affatto sparito.
In Italia siamo un po troppo convinti che basti essere economisti per possedere il mondo e che (follia) al nostro interesse nazionale ci pensino gli organismi internazionali dove tutto si compone in pace ed armonia.
Un altro paese di fronte allo sgarbo del Brasile nel caso Battisti (ovviamente vale pure per i terroristi neri) avrebbe fatto saltare i contratti in corso come forma di pressione ritenendo i contenuti economici non prioritari, noi non ne siamo capaci perchè sappiamo sempre meno prendere decisioni unilaterali e perchè l'economia sta diventando il "tutto" ma è un segno di decadenza.

P.s. inutile entrare nei dettagli del caso Battisti che è stato citato tanto per capirsi.

[OSCAR VENEZIA]

post doppio

[Woyzeck]

post doppio

Si, va bene.


Ma noi parlavamo del Marx tedesco.
Questo tuo mica lo conosco io.

[scb]

Il giorno dopo lo scialbo discorso della mummia, la borsa cola a picco.

[Il Fede]

Il giorno dopo lo scialbo discorso della mummia, la borsa cola a picco.

E' colpa di Prodi.

[dostum]

Drugat, gia' scrissi da un'altra parte che non voglo passare per materialista storico, tuttavia devo ammettere che ci sono cose della visione storica di Marx e Engels che condivido.

Tuttavia io ho parlato di politica ed economica non di ogni evento storico come sottostruttura dell'economia.

Dici cose condivisibili sul contratto sociale democratico e che l'immagine conta come e quanto l'economia.
Esplico il mio concetto in maniera piu' articolata.
Ogni persona, in generale, tende a massimizzare la propria utilita' nel prendere le proprie decisioni (consumo, investimento, etc. etc.) dati i vari vincoli che ha di fronte. Tale utilita' e' di solito misurabile in termini monetari.
Ogni politico si comporta come ogni persona. E quindi nel prendere decisioni politiche tende a farlo per ottenere vantaggi che possono essere misurati in termini monetari (anche una questione di status ha risvolti monetari). Anche l'immagine di cui parli ha risvolti economici. Avere un'immagine sbagliata ti puo' impedire di essere rieletto etc. etc.

Da questo il mio discorso: ogni decisione politica e' una decisione economica.
Nessun politico prendera' mai una decisione che possa ridurre un suo vantaggio economico, o del suo partito, etc. etc.

Sull'accordo americano vale lo stesso principio. I vantaggi economici nel fare un accordo sono, per tutti (politici compresi), maggiori dei costi e quindi lo si fa. L'accordo e' politico ma la causa e' fondamentalmente economica.

L'immagine e' una valore economico. Un'immagine che non ha valore economico non conta nulla.

Il cosidetto accordo americano è solo papocchio la verità è che da 20 anni gli USA campano di buffi

Mosca, 01 ago - Gli Stati Uniti "vivono a credito, al di sopra dei propri mezzi e lasciano una parte del carico del debito sull'economia mondiale. Agiscono come un parassita dell'economia mondiale usando la posizione di monopolio del dollaro". Questa l'accusa lanciata dal primo ministro russo Vladimir Putin agli Stati Uniti. Secondo Putin, il compromesso trovato di recente sull'aumento del tetto del debito Usa "non fa che rinviare la decisione per risolvere il problema

[Husker_Du]

Il cosidetto accordo americano è solo papocchio la verità è che da 20 anni gli USA campano di buffi

Mosca, 01 ago - Gli Stati Uniti "vivono a credito, al di sopra dei propri mezzi e lasciano una parte del carico del debito sull'economia mondiale. Agiscono come un parassita dell'economia mondiale usando la posizione di monopolio del dollaro".

E' verissimo che gli USA vivono al di sopra dei propri mezzi da 20 anni (e forse piu', il Twin deficit nasce con il primo Reagan). Ma lo possono fare perche' ci sono paesi che da vent'anni vivono al di sotto delle loro possibilita' (vedi Cina) e che finanziano gli USA.

Non e' solo il monopolio del dollaro a favorire il fatto che i risparmi in US sono minori degli investimenti. Lo possono fare perche' quello che manca per finanziare gli investimenti arriva dall'estero.

Quelli di Mosca dovrebbero chiedersi perche' molti paesi preferiscono finanziare investimenti di aziende americane invece che finanziare investimenti nei loro paesi.
Finche' sara' cosi', gli americani continueranno a vivere sopra i loro mezzi sfruttando i paesi che hanno surplus di bilancia dei pagamenti.

Comunque la cosa e' ormai destinata a ridursi. Se iniziano a tagliare pesantemente la spesa pubblica americana (come dovranno fare), anche la crescita americana ne risentira' e quindi anche la possibilita' di acquisire capitali esteri.

[dboon]

Il giorno dopo lo scialbo discorso della mummia, la borsa cola a picco.

sopportiamolo fino al 2013
poi si vedra'...

certo Bersani che dice
che il Cav. dovrebbe fare un passo indietro
che lui ne farebbe uno avanti. BOH

[Husker_Du]

P.S. Marx non è un vecchio arnese, buono solo ad essere esposto alle feste dell'Unità. Mi auguro che fra gli economisti, sia ancora studiato

Purtroppo si fa pochissimo. Nei paesi anglosassoni i corsi di storia del pensiero economico (dove qualcosa di Marx si studia sempre) non si fanno piu', non sono abbastanza attrattivi per gli studenti. Corsi sul Marxismo in economia oramai non si fanno piu' se non in Cina, Cuba etc. etc.

In Italia non so ma credo siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

Ormai la teoria economica di Marx la si deve fare da autodidatta.
Anyway, anche se l'economia non interessa, leggersi il Capitale (se non tutti e tre almeno il primo libro) e' sempre una lettura consigliata.