[O.T.] Crisi economica

[dostum]

Helmuttò l'euro andrà in pezzi

Invidio la tua boccia di cristallo e vorrei averla io, ma la volonta' politica dell'UE va in tutt'altra direzione...la borghesia europea conosce il suo destino: o Unione forte per stare alla pari con i colossi Usa, Cina, Russia, Brasile, India...o inevitabile declino come potenza mondiale.

Non cè bisogno di particolari facoltà divinatorie quanti sono gli stati
dell'UE in default?Grecia,Irlanda,Spagna e Portogallo solamente?
Chi pagherà i loro debiti?in quanto all'Unione non si è mai dotata di una stabile giuda politica ed economica (la crisi libica è solo ulteriore
dimostrazione) le banche tedesche cosa faranno in caso di crollo dei
paesi in difficoltà dei cui titoli si sono riempite le casse?

[Helmut]

La situazione non é cosi' lineare come la descrivi tu.
La gestione del debito UE é gia' uno degli obbiettivi di primaria importanza, tant'é vero che i governi nazionali sono costretti a cedere sovranita' a Francoforte (guardiamo a casa nostra con Tremonti)

Il problema sara' il dosaggio dei tagli per evitare tensioni sociali, oppure, e questa é un'idea degli economisti europei, aumentare l'inflazione nell'area UE.

Lo so che volete che crolli tutto per successivamente prendere il potere con i Soviet, ma sfortunatamente per voi la Storia non si ripete uguale a se stessa.

[Barabino]

In Italia ci sono 2 milioni di immobili fantasma che sommati ai 200 miliardi di evasione fiscale...

...almeno dalla meta' degli anni '70 che nessun governo, dico NESSUNO, ha mai avuto la volonta' di affrontare.

Chiamasi consenso sociale.

Ma adesso c'é l'UE che vorrebbe farci il culo in merito...

Ti fai un'idea sbagliata... negli ultimi 2-3 anni hanno fatto delle foto dal satellite e tutti gli immobili rurali che costituivano un corpo separato sono stati accatastati... merito di Berlusconi!

Restano difficili da scoprire immobili urbani dentro a un palazzo... in un palazzo secondo il catasto ci sono 55 appartamenti, ma forse ce ne sono 56 o 57...

[TeNz]

chissà perchè tutta europa ormai parla di PIIGS mentre in italia si parla solo di PIGS dove la I è riferita all' Irlanda.
misteri del Bel Paese

[Barabino]

In Italia ci sono 2 milioni di immobili fantasma che sommati ai 200 miliardi di evasione fiscale...

...almeno dalla meta' degli anni '70 che nessun governo, dico NESSUNO, ha mai avuto la volonta' di affrontare.

Chiamasi consenso sociale.

Ma adesso c'é l'UE che vorrebbe farci il culo in merito...

Ti fai un'idea sbagliata... negli ultimi 2-3 anni hanno fatto delle foto dal satellite e tutti gli immobili rurali che costituivano un corpo separato sono stati accatastati... merito di Berlusconi!

Restano difficili da scoprire immobili urbani dentro a un palazzo... in un palazzo secondo il catasto ci sono 55 appartamenti, ma forse ce ne sono 56 o 57...

[dostum]

La situazione non é cosi' lineare come la descrivi tu.
La gestione del debito UE é gia' uno degli obbiettivi di primaria importanza, tant'é vero che i governi nazionali sono costretti a cedere sovranita' a Francoforte (guardiamo a casa nostra con Tremonti)

Il problema sara' il dosaggio dei tagli per evitare tensioni sociali, oppure, e questa é un'idea degli economisti europei, aumentare l'inflazione nell'area UE.

Lo so che volete che crolli tutto per successivamente prendere il potere con i Soviet, ma sfortunatamente per voi la Storia non si ripete uguale a se stessa.

Non lo auspico affatto (effetto crisi del 29 fu affermarsi di svariati regimi fascisti ovunque) tuttavia se l'euro è operazione fallimentare occorre prenderne atto (in questo Prodi,Ciampi etc... hanno precise responsabilità) fare macelleria sociale per difendere qualcosa che sta colando a picco è criminale oltre che inutile.Pensare poi che personaggi come Draghi o Tremonti le cui politiche hanno originato la crisi possano poi porvi rimedio è puro atto di fede.

[Helmut]

tuttavia se l'euro è operazione fallimentare

Fallimentare, dici...??? Ti ricordo che se avessimo avuto ancora le monete nazionali la crisi 2008 avrebbe spazzato via i risparmi dei lavoratori, e avremmo adesso un'iperinflazione.
Pochi cazzi: ritornare alla miriade di valute nazionali in 17 e piu' Paesi é impensabile.

Il problema non nasce dall'Euro, ma dalla generale instabilita' mondiale. Riposizionamento strategico delle potenze.

In quanto a "macelleria sociale" (bruttissime parole) ne abbiamo avute di peggio in passato (solo per citarne una la Finanziaria di Amato del 1992 da 100.000 mld) e il Paese, a parte lamentele nei bar, ha retto bene.

C

[dostum]

tuttavia se l'euro è operazione fallimentare

Fallimentare, dici...??? Ti ricordo che se avessimo avuto ancora le monete nazionali la crisi 2008 avrebbe spazzato via i risparmi dei lavoratori, e avremmo adesso un'iperinflazione.
Pochi cazzi: ritornare alla miriade di valute nazionali in 17 e piu' Paesi é impensabile.

Il problema non nasce dall'Euro, ma dalla generale instabilita' mondiale. Riposizionamento strategico delle potenze.

In quanto a "macelleria sociale" (bruttissime parole) ne abbiamo avute di peggio in passato (solo per citarne una la Finanziaria di Amato del 1992 da 100.000 mld) e il Paese, a parte lamentele nei bar, ha retto bene.

C

Infatti la manovra di Amato si disse che era necessaria per "Restare in Europa" senza l'euro ce la saremmo cavata ugualmente e forse meglio non dovendoci accollare il peso dei debiti altrui (leggi Grecia etcc e adesso persino la folle guerricciola libica).L'introduzione dell'euro è stata impostata in modo errato e ci ha privato del vantaggio della svalutazione competitiva senza darci in cambio alcunchè (è affermato pure da A.Martino) non vedo perchè dobbiamo svenarci per difendere una valuta fasulla.Che senso ha la sovranità popolare se si afferma che "Tremonti è intoccabile perchè lo vogliono i mercati".

[coppia_co]

Infatti la manovra di Amato si disse che era necessaria per "Restare in Europa" senza l'euro ce la saremmo cavata ugualmente e forse meglio non dovendoci accollare il peso dei debiti altrui (leggi Grecia etcc e adesso persino la folle guerricciola libica).L'introduzione dell'euro è stata impostata in modo errato e ci ha privato del vantaggio della svalutazione competitiva senza darci in cambio alcunchè (è affermato pure da A.Martino) non vedo perchè dobbiamo svenarci per difendere una valuta fasulla.Che senso ha la sovranità popolare se si afferma che "Tremonti è intoccabile perchè lo vogliono i mercati".

Vero che le aziende esportatrici per anni hanno guadagnato godendo della svalutazione della lira, ma dato che non tutti hanno notevoli percentuali di fatturato export e visto che l'Italia non ha materie prime, quanto sarebbe stato deleterio non entrare nell'area € dovendo pagare tutto l'imponente import nelle altre valute !?

[cimmeno]

la colpa dell'attuale situazione non è dell'euro.l'euro ci ha solo messi nell'insolita e scomoda situazione di non poterne uscire con il trucchetto della svalutazione.

non è l'euro che ci ha spinto a mantenere il numero medio degli addetti nelle imprese italiane molto più basso della media europea
anche prima del'euro avevamo un numero di laureat in materie scientifiche ridicolo
avevamo infrastrutture arretrate anche primare
eravamo un paese poco attraente per gli imprenditori stranieri anche negli anni 90.

il problema dell'euro è che ci ha costretto a comportarci da adulti e non da babini e non ci siamo abituati.se alla fine degli anni 90 ci fossim comportati da adulti e non da mocciosi , ora avremmo una ripresa forte come quella tedesca, e non la ripresina annaquata nella merda sciolta che viviamo oggi.

[Giulio Tremonti]

Giulio, é un vecchio, vecchissimo discorso...sono persino stanco di sentirlo ...nanismo delle societa', scarsa capitalizzazione, mancanza cronica di infrastrutture, peso del debito, parassittismo pubblico, eccessiva spesa pubblica improduttiva, poca produttivita' delle imprese etc.

Bei discorsi, buoni propositi, ma finche' tutto rimane giornalismo stiamo freschi.

Da parte della classe dirigente questa consapevolezza io non la vedo ed è totalmente assente nel dibattito politico. Anzi, vedo piuttosto tentativi di negare la peculiarità della situazione del nostro Paese che da un un decennio a questa parte ha perso posizioni nei confronti degli altri paesi europei: "noi ne siamo usciti meglio" è il refrain governativo. Invece la crisi l'abbiamo anticipata ed è stata più pesante che per gli altri.

Oltre ai temi cui facevi riferimento tu, Draghi interviene su argomenti di stretta attualità

- stimulus plans. Impedire i fallimenti, oltre a far pagare alla collettività la cattiva gestione del privato, produce e alimenta azzardo morale in nome del pericolo del rischio sistemico.

- I tagli alla spesa sono necessari ma quelli lineari possono diventare controproducenti (riferimento esplicito all'ultima finanziaria).

- inefficienza della giustizia civile. Il diritto di proprietà in Italia non viene tutelato adeguatamente e questo produce distorsioni nel mercato che lo rendono poco efficiente ed attrattivo (vedi anche il punto successivo). Lo sanno bene coloro che hanno provato l'odissea di far valere un titolo di credito con certi furbetti, amministrazioni pubbliche comprese; chi vuol far rispettare uno sfratto esecutivo, licenziare un fancazzista ecc.

- carenza di investimenti esteri. Chi dall'estero vuol investire da noi si trova a dover avere a che fare, tra le altre cose, con una legislazione del lavoro incredibilmente complicata, la conflittualità permanente di certo sindacalismo ideologizzato e anacronistico, l'illegalità diffusa, inefficienza e corruzione della PA, ecc.

- Meritocrazia e concorrenza nell'università, altro tema attuale.

- Dualismo del mercato del lavoro. In particolare, un punto che molti ancora non hanno compreso è che non si può dare magiore tutela al precariato se non si introduce flessibilità nei contratti dei lavoratori più garantiti.

- Ammortizzatori sociali più equi e universali per chi perde il lavoro, non solo per una minoranza di privilegiati che generano incentivi perversi, vedi cassa integrazione.

- Interessi corporativi. L'Italia è il paese delle mille caste e interessi di bottega (letteralmente). Piccole minoranze rumorose che tengono in ostaggio la società se minacciate nei loro interessi particolari.

[repeat]

Giulio, é un vecchio, vecchissimo discorso...sono persino stanco di sentirlo ...nanismo delle societa', scarsa capitalizzazione, mancanza cronica di infrastrutture, peso del debito, parassittismo pubblico, eccessiva spesa pubblica improduttiva, poca produttivita' delle imprese etc.

Bei discorsi, buoni propositi, ma finche' tutto rimane giornalismo stiamo freschi.

Da parte della classe dirigente questa consapevolezza io non la vedo ed è totalmente assente nel dibattito politico. Anzi, vedo piuttosto tentativi di negare la peculiarità della situazione del nostro Paese che da un un decennio a questa parte ha perso posizioni nei confronti degli altri paesi europei: "noi ne siamo usciti meglio" è il refrain governativo. Invece la crisi l'abbiamo anticipata ed è stata più pesante che per gli altri.

Oltre ai temi cui facevi riferimento tu, Draghi interviene su argomenti di stretta attualità

- stimulus plans. Impedire i fallimenti, oltre a far pagare alla collettività la cattiva gestione del privato, produce e alimenta azzardo morale in nome del pericolo del rischio sistemico.

- I tagli alla spesa sono necessari ma quelli lineari possono diventare controproducenti (riferimento esplicito all'ultima finanziaria).

- inefficienza della giustizia civile. Il diritto di proprietà in Italia non viene tutelato adeguatamente e questo produce distorsioni nel mercato che lo rendono poco efficiente ed attrattivo (vedi anche il punto successivo). Lo sanno bene coloro che hanno provato l'odissea di far valere un titolo di credito con certi furbetti, amministrazioni pubbliche comprese; chi vuol far rispettare uno sfratto esecutivo, licenziare un fancazzista ecc.

- carenza di investimenti esteri. Chi dall'estero vuol investire da noi si trova a dover avere a che fare, tra le altre cose, con una legislazione del lavoro incredibilmente complicata, la conflittualità permanente di certo sindacalismo ideologizzato e anacronistico, l'illegalità diffusa, inefficienza e corruzione della PA, ecc.

- Meritocrazia e concorrenza nell'università, altro tema attuale.

- Dualismo del mercato del lavoro. In particolare, un punto che molti ancora non hanno compreso è che non si può dare magiore tutela al precariato se non si introduce flessibilità nei contratti dei lavoratori più garantiti.

- Ammortizzatori sociali più equi e universali per chi perde il lavoro, non solo per una minoranza di privilegiati che generano incentivi perversi, vedi cassa integrazione.

- Interessi corporativi. L'Italia è il paese delle mille caste e interessi di bottega (letteralmente). Piccole minoranze rumorose che tengono in ostaggio la società se minacciate nei loro interessi particolari.

I tagli lineari, questa genialata di Tremonti, sono una "cagata pazzesca".
Rappresentano il trionfo dell'anti-politica.
Un governo che, per non scontentare nessuno, sceglie di... non scegliere. Ponzio Pilato, al posto del nostro ministro dell'economia, avrebbe avuto più coraggio...

Lo smantellamento delle "mille caste e interessi di bottega" passa da un ripensamento "etico" del bilancio pubblico che, a mio avviso, è umanamente e politicamente impossibile per questa classe politica.
Tremonti non è la soluzione. E' uno dei problemi... come dimostra il fatto che fa il ministro oramai da oltre dieci anni senza aver, di fatto, cavato un ragno dal buco. Tappare i buchi di bilancio con qualche sanatoria (fiscale, immobiliare, patrimoniale) son bravi tutti...

[Giulio Tremonti]

la colpa dell'attuale situazione non è dell'euro.l'euro ci ha solo messi nell'insolita e scomoda situazione di non poterne uscire con il trucchetto della svalutazione.

non è l'euro che ci ha spinto a mantenere il numero medio degli addetti nelle imprese italiane molto più basso della media europea
anche prima del'euro avevamo un numero di laureat in materie scientifiche ridicolo
avevamo infrastrutture arretrate anche primare
eravamo un paese poco attraente per gli imprenditori stranieri anche negli anni 90.

il problema dell'euro è che ci ha costretto a comportarci da adulti e non da babini e non ci siamo abituati.se alla fine degli anni 90 ci fossim comportati da adulti e non da mocciosi , ora avremmo una ripresa forte come quella tedesca, e non la ripresina annaquata nella merda sciolta che viviamo oggi.

Aggiungo che Il pericolo di avere un debito pubblico elevato non è tanto il debito in sè - altrimenti i giapponesi dovrebbero impiccarsi - quanto la capacità di ripagarlo con gli interessi.

Già oggi un rendimento del 2% superiore ai bund tedeschi significa pagare, su un debito pubblico del 120% del Pil, interessi extra pari al 2.4% del Pil, una cifra enorme. Se avessimo la liretta svalutata invece dell'euro i tassi richiestici dal mercato per finanziare il nostro debito in lire sarebbero molto più elevati e il default certo. Stesso discorso per quanto riguarda la Grecia.

Che senso avrebbe poi fare svalutazione competitiva oggi giocandosela sui prezzi con India e Cina? al prezzo di un'inflazione astronomica che svaluterebbe poco significativamente il debito (a danno anche delle famiglie italiane che in buona parte dei titoli ci hanno messo i loro risparmi) mentre aumenterebbe più che proporzionalmente il suo costo, che invece del quattro e mezzo per cento sarebbe enormemente più alto rendendoci insolventi.

[Helmut]

Oltre ai temi cui facevi riferimento tu, Draghi interviene su argomenti di stretta attualità

Giulio, condivido quasi tutto dell'analisi di Draghi. Ma dobbiamo renderci conto che per intervenire su tutti i punti ci vogliono scelte drastiche e governi forti (intesi come autorevoli, chiarisco subito altrimenti l'intellighenzia mi parte subito con il suo solito refrain ideologico "dagli al fascista" )

I governi succedutesi fino ad ora, non sono stati in grado di intervenire per intrinseca debolezza e per divisioni interne. Perché Fini (i cui voti arrivano principalmente dalla burocrazia e dall'impiego pubblico) si é staccato dalla Bestia? Per problemi di spesa pubblica al Sud che Tremonti vuole tagliare di brutto.
Oppure ricordi Bersani nel governo Prodi2 che si é fatto inculare da 20.000 tassinari romani che non vogliono la concorrenza?

Partiti deboli, leader deboli, governi deboli.

[Parakarro]

sentivo ieri per radio che c'è nell'aria un aumento dell IVA... infatti essendo contratti i consumi è diminuito il gettito dell'IVA...

TREMONTI è IMBARAZZANTE... sicuramente aumentando l'IVA, e quindi i prezzi, aumentano i consumi... ceeeeeeeerto


la ggente spende se ha entrate cospique o sicure... oggi moltissimi le hanno basse e insicure... poche palle la riforma Biagi è stata un bagno di sangue e ora, un po' perchè fa comodo ai datori di lavoro e un po' perche è stato ammazzato, nessuno ha le palle per cambiarla ,a o aumentano i compensi dei precari o si eliminano i contratti a tempo... altrimenti la veggo buia...

anzi no! basta aumentare l'iva....