[O.T.] Crisi economica

[nik978]

gia...e' solo questione di tempo..
il problema e' che imparino a farselo da soli e ci sia poco spazio per l'export "nudo e creudo"

altra via e' quella di fare consulenze o comunque lavorare sul locale portando la tecnologia
(come stiamo facendo noi...)
sul knowhow le tasse per l'importazione ancora non le hanno messe..

[DiscoBall]

Ok vedo che oramai siamo già  abbondantemente OT, fa niente.

Credimi nik, fare una pompa per il common rail è difficilissimo (non farla nel senso stretto del termine, ma 'farla' rientrando con le spese). Se i cinesi iniziano ora, tra 10 anni avranno i primi risultati.

Ti dico un aneddoto. Una parte della produzione di una pompa (obsoleta per i parametri europei) doveva andare in India (che non sono gli ultimi dei pirla a livello di engineering) nel 2008. Dopo vari tira e molla non sì è fatto più niente perche fra spostamento delle macchine, addestramento e altri cazzi, hanno deciso di far rimanere la produzione a Bari con il costo del lavoro che è quello che è.

Tuttora quel prodotto viene fatto qui e poi spedito via mare nei paesi asiatici (anche a costo di essere preda dei pirati somali )

[Barabino]

Ma forse il diesel sulle macchine normali non serve piu'... se grazie al cracking da un litro di petrolio si puo' ricavare piu' benzina e meno gasolio rispetto alla semplice raffinazione, ne consegue che il gasolio non costa piu' la meta' rispetto alla benzina, ma quasi uguale (e' davvero cosi'? io vedo solo i prezzi al dettaglio, non quelli prima delle tasse).

Per esempio impianti di riscaldamento a gasolio, non ne vedo piu'...

[Helmut]

ma visto che vuoi uno scontro frontale... gli elementi da te elenzati per determinare la ricchezza di un paese a me non piacciono...

-qualità  e quantità  delle infrastrutture.
-livello della sanità  e dell'istruzione e capitali riservati dallo stato a questi due elementi fondamentali.
-forbice tra i ricchi e i poveri (piu' è stretta la differenza e piu' è ricco , secondo me, il paese)
-numero di aziende in attivo con produzione interna allo stato
-esportazione (qua siamo d'accordo)

Nessuno scontro frontale...si cerca semplicemente di argomentare, senza la pretesa di convincere l'interlocutore, a tal proposito mi limito a postare dati, riferimenti, fatti e non opinioni personali.

Facciamo innanzitutto chiarezza su cos'è il PIL.

Il Prodotto Interno Lordo (PIL) è il valore complessivo dei beni e servizi prodotti all'interno di un Paese in un certo intervallo di tempo (solitamente l'anno) e destinati ad usi finali (consumi finali, investimenti, esportazioni nette)

E' necessario precisare che il PIL:
-somma diversi generi di prodotti in una singola misura del valore dell'attività  economica.
-cerca di essere onnicomprensivo, cioè di includere tutti i beni prodotti nell'economia e venduti legalmente.
-esclude alcuni prodotti per le difficoltà  di stimarne il valore (es: prodotti fabbricati e venduti illecitamente).
-comprende sia beni tangibili (es: cibo, abiti,...) che beni intangibili (es: visite mediche, tagli di capelli,...).
-comprende i beni e i servizi prodotti attualmente e non le transazioni che riguardano i beni prodotti nel passato.
-comprende i beni e i servizi prodotti all'interno di un Paese, indipendentemente dalla nazionalità  del produttore.

http://www.brianzatrading.com/macroecon ... _lordo.htm

I parametri che tu hai testè elencato, guarda caso, sono proporzionali al PIL e comprendono anche la quota dei servizi, privati e pubblici e delle infrastrutture.
Maggiore è il PIL, maggiore sarà  la quota destinata a beni immateriali (sanità , istruzione, difesa, sicurezza) e infrastrutturali (opere pubbliche, viabilità , idrogeologia).

La misura della quota PIL destinata ai servizi pubblici quindi è generata dalla produttività  del lavoro e dei capitali investiti.

Letture consigliate:

"Indagine sulla natura e causa della ricchezza delle nazioni" A.Smith
(Libro secondo, cap. IV, libro terzo, cap. II)

"Il Capitale" K.Marx
Libro secondo, capitolo X)

"Individualism and economic order" F. Von Hayek

[Helmut]

Ti dico un aneddoto. Una parte della produzione di una pompa (obsoleta per i parametri europei) doveva andare in India (che non sono gli ultimi dei pirla a livello di engineering) nel 2008. Dopo vari tira e molla non sì è fatto più niente perche fra spostamento delle macchine, addestramento e altri cazzi, hanno deciso di far rimanere la produzione a Bari con il costo del lavoro che è quello che è.

Sempre in tema.
Pochi anni fa, l'azienda per la quale lavoro ha trasferito in India servizi estremamente qualificati (ingegneria civile) fiutando l'affare (costi meno che dimezzati)
Ebbene, i progetti esecutivi all'atto della realizzazione dell'impianto si rivelarono carenti, spesso sbagliati, poco chiari, insomma privi di uno standard di qualità  adeguato.

Risultato: rifacimenti, ritardi nelle consegne, inefficenze e maggiori costi.

Epilogo: India abbandonata e ritornati a produrre ingegneria nella vecchia Europa.

Conclusioni: prima di fare a noi il culo cinesi e indiani dovranno aspettare ancora un bel po' (e nel frattempo noi saremo già  scappati con il bottino )

[Parakarro]

si vabbè... non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire... probabile che si parli due idiomi differenti...

come prima nel botta e risposta... tu scrivi

(omissis) confonde la Ricchezza di un paese con il PIL... come fanno spesso in troppi...

Infatti, nel caso specifico dell'Italia, il PIL è il parametro meno indicato, dal momento che il "sommerso" (ovvero il "nero") rappresenta il 25% (stimato) dell'economia nazionale e il reddito da lavoro (questo è un dato dell'Istat) solo il 63%. (media UE 72%)

Ecco spiegato perchè sabato scorso sono andato in un centro commerciale
:

io rispondo prendendoti in giro così a cappella

e tu (scocciato credo) rispondi:

Ho solo riportato un aspetto dello stile di vita italico...a voi le conclusioni.

ennó cazzo! le conclusioni le hai tratte tu nel primo post..poi probabile ti sei reso conto che hai fatto un ragionamento da SCIURA MARIA e cambi le carte in tavola...

come ora con il PIL.. prima dici che in italia non vale, poi dici che in italia mancano le infrastruttire ecc (spero che non ti debba cercare la frase...) poi invece fai la lezioncina (inutile) su cosa sia il PIL e su come sia legato alle infrastrutture,all'istruzione,alla sanità ....

il PIL è un valore che và  ben interpretato..perchè è un valore LORDO... nel pil di st'anno ci sarà  pure il terremoto in abruzzo con la sua ricostruzione, le martoriate coste del sud, l'alluvione campana, le opere pubbliche NON FINITE, le discariche inutilizzate o i termominchiatori non finiti, i mutui non pagati,le case non vendute...

se è con questo paramentro che vogliamo misurare la ricchezza di un paese..... AUGURI...

ps
l'Italia è uno dei maggiori (alcune fonti dicono il maggiore) paesi per il riciclaggio del denaro delle mafie mondiali.. la ndrangheta si è globalizzata, e moltissimo danaro sporco viene pulito con investimento proprio sul nostro territorio.. miliardi di euro... anche questo E' PIL...


letture consigliate

''quattroruote''

[nik978]

Ti dico un aneddoto. Una parte della produzione di una pompa (obsoleta per i parametri europei) doveva andare in India (che non sono gli ultimi dei pirla a livello di engineering) nel 2008. Dopo vari tira e molla non sì è fatto più niente perche fra spostamento delle macchine, addestramento e altri cazzi, hanno deciso di far rimanere la produzione a Bari con il costo del lavoro che è quello che è.

Sempre in tema.
Pochi anni fa, l'azienda per la quale lavoro ha trasferito in India servizi estremamente qualificati (ingegneria civile) fiutando l'affare (costi meno che dimezzati)
Ebbene, i progetti esecutivi all'atto della realizzazione dell'impianto si rivelarono carenti, spesso sbagliati, poco chiari, insomma privi di uno standard di qualità  adeguato.

Risultato: rifacimenti, ritardi nelle consegne, inefficenze e maggiori costi.

Epilogo: India abbandonata e ritornati a produrre ingegneria nella vecchia Europa.

Conclusioni: prima di fare a noi il culo cinesi e indiani dovranno aspettare ancora un bel po' (e nel frattempo noi saremo già  scappati con il bottino )

ma perche' certa gente pensa di spostare e elocalizzare come fosse un giochino da tavolo..
ci vuole un investimento di base..trasferire almeno all'inzio (e manternere questo status per un po) persone e "menti" della vecchia europa

allora si che poi nel medio termine si ha il benificio del costo.
differenze culurali e non solo sono parametri FONDAMENTALI se si parla di delocazzizaione in paesi cosi diversi..

pensate voi che in india un enorme problema sono le CASTE..
in aziende molto grosse ci son stati casini irrisolvibili solo perche' il superiore a livello di titolo e esperienza era di una casta inferiore ai subalterni (questa non e' una barzelletta...fidatevi dime)

piu e' alto il conternuto tencologico di quello che si sposta, piu e' alto l'investimento dafare..si deve appunto valutare che senso abbia spostarsi e spendere all'inizio...
e il fatto che un'azenda come la tua,che non mi pare sia proprio l'ultima arrivata, abbia comunque sbagliato l'approccio, e' emblematico di come sia difficile il (mio..) lavoro di mediatore culturale/industriale...(figura molto poco diffusa a livello mondiale...dove va ancora molto di moda il distaccato che non interviene direttamente nell'azienda locale a livello di processi e improvmeent, e si limita solo ad un check qualitativo sul prodotto e non fa toital quality sui processi)

la cina e' anni luce avanti all'india nonostante sia partita da un livello molto piu basso (e si deve ringraziare mao per questo ritardo..meno male che e' arrivato deng noinostante abbian provato a farlo fuori 7 volte.)
la capacita' di svilupo ma soprattutto la mole di denaro investita nello sviluppo, e' spaventosa e credo che fra molto poco l europa eil resto del mondo dovra' fare i conti con loro...

[Helmut]

... probabile che si parli due idiomi differenti...

Su questo non ho alcun dubbio...fino dai primi nostri scambi di vedute sull'Alitaglia...

...nel mio lavoro ho spesso a che fare con stranieri, e mi piace comunicare in lingue diverse...quindi, continuiamo pure...!!!

[Helmut]

e' spaventosa e credo che fra molto poco l europa e il resto del mondo dovra' fare i conti con loro...

Li sta già  facendo almeno dagli anno '80...ma prima di scalzare la vecchia Euroamerica ce ne vorrà  ancora...

[nik978]

e' spaventosa e credo che fra molto poco l europa e il resto del mondo dovra' fare i conti con loro...

Li sta già  facendo almeno dagli anno '80...ma prima di scalzare la vecchia Euroamerica ce ne vorrà  ancora...

precisamente da fine anni 70 con piani a ampio respiro (incluso uno sfruttamento pesante dell'africa come mai nessuno ha fatto..)

l'euroamerica ha delle peculiarita' ed eccelelene credo uniche nel genere che comunque avranno sempre una loro caratteristica di unicita'...

[Helmut]

l'euroamerica ha delle peculiarita' ed eccelelene credo uniche nel genere che comunque avranno sempre una loro caratteristica di unicita'...

Perdono ma mi sfugge il nesso dell'"unicità "...io mi riferivo alla quota totale di commercio mondiale...UE, Usa e Canada insieme hanno il 48%...è dura buttarlo giù in meno di 2 generazioni...(e, lo ripeto, nel frattempo noi - inteso come esseri umani contemporanei - saremo già  fuggiti col bottino... )

[Husker_Du]

e' spaventosa e credo che fra molto poco l europa e il resto del mondo dovra' fare i conti con loro...

Li sta già  facendo almeno dagli anno '80...ma prima di scalzare la vecchia Euroamerica ce ne vorrà  ancora...

Secondo stime economiche (visto che si parla di modelli economici bisogna andarci con i piedi di piombo), se la Cina continua a crescere al tasso medio che ha avuto dal 1990 fino al 2005, e gli USA crescono come sono cresciuti in quei 15 anni, il GDP per capita dei Cinesi raggiungera' quello americano intorno al 2053.
Ora questo e' il miglior scenario possibile (crescita sostenuta da qui al 2053) per i cinesi.
Quindi una stima piu' approssimativa ci dice che la Cina potra' raggiungere gli USA in circa 70-80 anni.
Non sono tantissimi se si pensa in termini economici.

[Helmut]

Quindi una stima piu' approssimativa ci dice che la Cina potra' raggiungere gli USA in circa 70-80 anni.

Mi dispiace per te e per nik, caro Husker...non riuscirete a vedere il sorpasso...

[nik978]

l'euroamerica ha delle peculiarita' ed eccelelene credo uniche nel genere che comunque avranno sempre una loro caratteristica di unicita'...

Perdono ma mi sfugge il nesso dell'"unicità "...io mi riferivo alla quota totale di commercio mondiale...UE, Usa e Canada insieme hanno il 48%...è dura buttarlo giù in meno di 2 generazioni...(e, lo ripeto, nel frattempo noi - inteso come esseri umani contemporanei - saremo già  fuggiti col bottino... )

io mi riferisco alla forma mentis

quel che c'e' in euramerica e' figlio di un insieme di esperienze..rivoluzioni industriali, sfruttamenti, emancipazione,lotte sindacali (necessarie e non..)
tutte nate da solo..autonome

in altri paesi o si sono portate strutture "euramerica" preesistenti inserendole in un contensto totalmente diverso (con ENORMI problemi di comprensione..tutto e' sempre appiccicato..non nasce in autonomia)
o questi passaggi devono ancora avvenire

ioi purtroppo sono di mentalita' ndustriale molto legato all'antropologia..e mi soffemro piu sugli aspetti "antropologici" dello sviluppo industriale..

sui discorsi piu macroeconomici osservo chi ne sa piu di me..

[GaiusBaltar]

Dire che la Cina, sulla base dei dati attuali tra 70/80 anni supererà  gli Usa lo ritengo pure possibile peró c'è un peró, sti calcoli vengono infatti realizzati sulla base attuale, con i dati di ora e le proiezioni sullo sviluppo econmico che si hanno ora, nel lungo termine è difficile prevedere cosa possa succedere. Tanto per capirci negli anni '50 le proiezioni quali erano a 70/80 anni? Sicuramente che l'economia yankee sarebbe stata trionfante, c'era la guerra fredda, l'Europa aveva il culo a terra, il Giappone era raso al suolo e la Cina era tutta un libretto rosso di Mao, altro che mercato libero. Sono proiezioni interessanti ma farle così a lungo termine, considerando solo il fattore economico non è sufficiente basta vedere l'incidenza che ha avuto la politica negli ultimi decenni per capire che ci sono fattori condizionanti pesanti.
Quando 40 anni fa gli Usa aprirono al dialogo con la Cina non so quanti avrebbero scommesso sullo sviluppo capitalistico dei nipotini di Mao, lo stesso oggi, e poi ci sono importanti fattori che possono condizionare lo sviluppo economico globale e delle singole nazioni: inquinamento pesante, crisi energetiche, catastrofi ambientali, alieni possono accadere molte cose in 70/80 anni.