IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

Scatta il fluido erotico...

Moderatori: Super Zeta, AlexSmith, Pim, Moderatore1

Messaggio
Autore
Avatar utente
Husker_Du
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 13931
Iscritto il: 30/11/2003, 21:56
Località: United Kingdom

#1531 Messaggio da Husker_Du »

MiniMe ha scritto: gli assiomi secondo il cristianesimo sono:
Dio è onnipotente
Dio è onnisciente
Dio è in ogni luogo
Il paradosso è questo: puó Dio onnipotente creare qualcosa che poi non è in grado di spostare?
In entrambi i casi si capisce che gli assiomi del cristianesimo non sono assiomi logicamente parlando.
Esattamente come tu puoi creare il paradosso (usando il linguaggio logico), allo stesso modo puoi aggirare il pradosso.

Dio potrebbe creare qualcosa che non e' in grado di spostare se esso non VUOLE che la cosa si sposti. Se l'onnipotenza e' il poter fare tutto cio' che si vuole, la spiegazione e' possibile.

Detto questo, dal mio punto di vista il concetto di Dio e' assimilabile ad uno spazio Euclideo ad n dimensioni con n>3. Il che fa di dio un concetto logico e pure razionale.
Le favolette raccontate nella bibbia invece sono un'altra cosa.
"Signori benpensanti, spero non vi dispiaccia,
se in cielo in mezzo ai Santi, Dio fra le sue braccia, soffochera' il singhiozzo di quelle labbra smorte che all'odio e all'ignoranza preferirono la morte"

Avatar utente
Mavco Pizellonio
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 10827
Iscritto il: 04/03/2007, 19:19
Località: Fortezza Bastiani

#1532 Messaggio da Mavco Pizellonio »

Husker_Du ha scritto: dal mio punto di vista il concetto di Dio e' assimilabile ad uno spazio Euclideo ad n dimensioni con n>3.
Guarda, mi hai tolto le parole di bocca.
Il mio stile è vecchio
come la casa di Tiziano
a Pieve di Cadore

MiniMe
Bannato
Bannato
Messaggi: 3122
Iscritto il: 25/02/2009, 2:05
Località: Bulaggna

#1533 Messaggio da MiniMe »

Husker_Du ha scritto:
MiniMe ha scritto: gli assiomi secondo il cristianesimo sono:
Dio è onnipotente
Dio è onnisciente
Dio è in ogni luogo
Il paradosso è questo: puó Dio onnipotente creare qualcosa che poi non è in grado di spostare?
In entrambi i casi si capisce che gli assiomi del cristianesimo non sono assiomi logicamente parlando.
Esattamente come tu puoi creare il paradosso (usando il linguaggio logico), allo stesso modo puoi aggirare il pradosso.

Dio potrebbe creare qualcosa che non e' in grado di spostare se esso non VUOLE che la cosa si sposti. Se l'onnipotenza e' il poter fare tutto cio' che si vuole, la spiegazione e' possibile.

Detto questo, dal mio punto di vista il concetto di Dio e' assimilabile ad uno spazio Euclideo ad n dimensioni con n>3. Il che fa di dio un concetto logico e pure razionale.
Le favolette raccontate nella bibbia invece sono un'altra cosa.
il paradosso è di un signore un po' più importante di me :wink:

Comunque non sono d'accordo con la confutazione:
se Dio crea qualcosa che non puó spostare per suo volere, rimane sempre NON-onnipotente, poichè autoindursi degli impedimenti non implica che questi siano meno validi, in quanto altresì limitativi della sua potenza.
Il fatto stesso di imporsi un limite (autoimporselo) è ancora contrario all'onnipotenza, poichè implica che un limite c'è.

Esempio modificato:
puó Dio creare qualcosa che non puó spostare anche se lo volesse?
Il paradosso come vedi, rimane.
We get some rules to follow
That and this, these and those
No one knows

Avatar utente
Husker_Du
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 13931
Iscritto il: 30/11/2003, 21:56
Località: United Kingdom

#1534 Messaggio da Husker_Du »

MiniMe ha scritto: il paradosso è di un signore un po' più importante di me :wink:

Comunque non sono d'accordo con la confutazione:
se Dio crea qualcosa che non puó spostare per suo volere, rimane sempre NON-onnipotente, poichè autoindursi degli impedimenti non implica che questi siano meno validi, in quanto altresì limitativi della sua potenza.
Il fatto stesso di imporsi un limite (autoimporselo) è ancora contrario all'onnipotenza, poichè implica che un limite c'è.

Esempio modificato:
puó Dio creare qualcosa che non puó spostare anche se lo volesse?
Il paradosso come vedi, rimane.
Ovv. il dicorso di creare di paradossi era generale, non volevo certo dire che il paradosso lo hai creato tu, o Cartesio o chi per lui.
Come ho detto sopra il paradosso e' una questione di linguaggio.

Per quanto riguarda i limiti all'onnipotenza: se io definisco l'onnipotenza come definita sopra, il VOLERSI creare limiti non e' contro il concetto di onnipotenza. Se io sono onnipotente e posso fare quello che voglio, se voglio creare un limite superiore a tutte le azioni possibili lo posso fare. Dopo che il limite e' stato introdotto sono ancora onnipotente?
La risposta e' si se VOGLIO che tali limiti siano vincolanti, e lo posso volere anche per me (sono onnipotente lo posso fare).
Il fatto che i limiti siano validi o vincolanti implica la non-onnipotenza?
Secondo te si, secondo me dipende da come definisci l'onnipotenza.
"Signori benpensanti, spero non vi dispiaccia,
se in cielo in mezzo ai Santi, Dio fra le sue braccia, soffochera' il singhiozzo di quelle labbra smorte che all'odio e all'ignoranza preferirono la morte"

MiniMe
Bannato
Bannato
Messaggi: 3122
Iscritto il: 25/02/2009, 2:05
Località: Bulaggna

#1535 Messaggio da MiniMe »

bè, l'onnipotenza è il potere di fare qualsiasi cosa senza alcun limite.
Il che renderebbe valido il paradosso in tutte le sue sfumature poichè si suppone sempre la capacità  di crearsi un limite, quindi mancherebbe il requisito fondamentale per essere onnipotenti.

tu come la vedi?
è più un potere superiore a quello degli uomini ma vincolato alle leggi di chissà  cosa?
We get some rules to follow
That and this, these and those
No one knows

Avatar utente
Husker_Du
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 13931
Iscritto il: 30/11/2003, 21:56
Località: United Kingdom

#1536 Messaggio da Husker_Du »

Potrei riformulare la cosa con: se l'onnipotente non puo' CREARSI limiti, e' veramente onnipotente?
E' un altro modo di vedere la cosa.

Francamente non so cosa sia l'onnipotenza, la si puo' definire in modi leggermente diversi (ma la definizione iniziale, cosi' come negli assiomi, conta). Tuttavia quello che stiamo facendo e' analizzare un concetto utilizzando la conoscenza limitata che abbiamo (usiamo la logica ed il linguaggio che conosciamo). Potrebbe essere benissimo che la nostra conoscenza e' limitata e non ci permette di giudicare in maniera adeguata.
Ad esempio (non c'entra molto ma rende l'idea): l'universo e' infinito oppure no? Se e' infinito non lo puoi pensare materialmente, se e' finito allora c'e' quaclosa d'altro ai limiti dell'universo.
E' anche possibile che semplicemente non abbiamo ancora i concetti adeguati per discutere il problema.

Anyway, il tutto nasceva dal fatto degli assiomi (che prendo come dati e non dimostro mai), in realta' non ho capito bene come sono finito a disquisire di sta roba. E' possibile anche che cio' che dico non abbia molto senso (cosa molto probabile).
"Signori benpensanti, spero non vi dispiaccia,
se in cielo in mezzo ai Santi, Dio fra le sue braccia, soffochera' il singhiozzo di quelle labbra smorte che all'odio e all'ignoranza preferirono la morte"

MiniMe
Bannato
Bannato
Messaggi: 3122
Iscritto il: 25/02/2009, 2:05
Località: Bulaggna

#1537 Messaggio da MiniMe »

sensato invece,
peró non ci si puó rifugiare dietro la fede ogni qualvolta succede qualcosa di inspiegabile o che non si vuole spiegare (tipo il sangue di san gennaro)
Idem per l'uso catto-berlusconiano delle trasmissioni televisive che non presentano un contraddittorio tipo quella cacata di barbara d'urso su 5, con gente incazzata nera che gridava e sbraitava stronzate sui grandi padri fondatori della cultura europea senza ricordare le porcate del cristianesimo, come ad esempio l'omelia del Papa di oggi:"la chiesa è dei poveri" ma per cortesia.
We get some rules to follow
That and this, these and those
No one knows

Avatar utente
Husker_Du
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 13931
Iscritto il: 30/11/2003, 21:56
Località: United Kingdom

#1538 Messaggio da Husker_Du »

MiniMe ha scritto: peró non ci si puó rifugiare dietro la fede ogni qualvolta succede qualcosa di inspiegabile o che non si vuole spiegare (tipo il sangue di san gennaro)
Ovvio, ma se ci pensi il delegare a qualcosa di sovraumano cio' che non sappiamo spiegare e' un modo molto razionale (nel senso che e' efficiente) di darci una spiegazione.

Dal mio punto di vista la fede e' poco interessante, capisco chi possa averla ma la considero una cosa abbastanza inutile.
Il concetto astratto di Dio invece mi risulta essere molto piu interessante, perche' pone l'accento su questioni logiche e matematiche molto interessanti dal mio punto di vista.
"Signori benpensanti, spero non vi dispiaccia,
se in cielo in mezzo ai Santi, Dio fra le sue braccia, soffochera' il singhiozzo di quelle labbra smorte che all'odio e all'ignoranza preferirono la morte"

MiniMe
Bannato
Bannato
Messaggi: 3122
Iscritto il: 25/02/2009, 2:05
Località: Bulaggna

#1539 Messaggio da MiniMe »

Husker_Du ha scritto:
MiniMe ha scritto: peró non ci si puó rifugiare dietro la fede ogni qualvolta succede qualcosa di inspiegabile o che non si vuole spiegare (tipo il sangue di san gennaro)
Ovvio, ma se ci pensi il delegare a qualcosa di sovraumano cio' che non sappiamo spiegare e' un modo molto razionale (nel senso che e' efficiente) di darci una spiegazione.

Dal mio punto di vista la fede e' poco interessante, capisco chi possa averla ma la considero una cosa abbastanza inutile.
Il concetto astratto di Dio invece mi risulta essere molto piu interessante, perche' pone l'accento su questioni logiche e matematiche molto interessanti dal mio punto di vista.
io sono sempre convinto che sia un modo barbaro per manipolare chi non ha abbastanza coscienza da capire che ci sono leggi della fisica e della probabilità  che regolano gli avvenimenti nella nostra vita e che se non riusciamo a spiegarci qualcosa è solo perchè la scienza ancora non ci è arrivata.
la chiesa finora contro la scienza non ha mai vinto, ha ritrattato migliaia di puttanate dette, ma nonostante tutto i creazionisti proliferano.
bah

Dio è interessante perchè da un punto di vista logico matematico incarna un qualcosa che è sopra ogni legge, apparentemente, il che dovrebbe renderlo incontrollabile con qualsiasi regola o formula.
We get some rules to follow
That and this, these and those
No one knows

tiffany rayne
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 24091
Iscritto il: 29/02/2008, 22:25

#1540 Messaggio da tiffany rayne »

Si dice che Dio ha creato l'uomo sulla terra (dopo tanti miliardi di anni) per avere finalmente qualcuno che ne riconoscesse la grandezza.

Un Dio vanitoso.

Avatar utente
pan
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 19179
Iscritto il: 22/01/2005, 3:12
Località: Terronia settentrionale

#1541 Messaggio da pan »

tiffany rayne ha scritto:Si dice che Dio ha creato l'uomo sulla terra (dopo tanti miliardi di anni) per avere finalmente qualcuno che ne riconoscesse la grandezza.

Un Dio vanitoso.
In questo caso avrebbe dato manifestazione d'impotenza e anche di imperfezione. Come puó uno che è perfetto avere necessità  di qualcosa ?

Di un figlio, addirittura di fan ...
Ultima modifica di pan il 09/11/2009, 18:24, modificato 4 volte in totale.

Avatar utente
pan
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 19179
Iscritto il: 22/01/2005, 3:12
Località: Terronia settentrionale

#1542 Messaggio da pan »

Husker_Du ha scritto:dal mio punto di vista il concetto di Dio e' assimilabile ad uno spazio Euclideo ad n dimensioni con n>3.
Ma... si puó appendere alla parete ? :roll:

Avatar utente
Spinoza
Bannato
Bannato
Messaggi: 345
Iscritto il: 17/10/2009, 10:26
Località: 23 Schillerstraße

#1543 Messaggio da Spinoza »

Husker_Du ha scritto:
MiniMe ha scritto: gli assiomi secondo il cristianesimo sono:
Dio è onnipotente
Dio è onnisciente
Dio è in ogni luogo
Il paradosso è questo: puó Dio onnipotente creare qualcosa che poi non è in grado di spostare?
In entrambi i casi si capisce che gli assiomi del cristianesimo non sono assiomi logicamente parlando.
Esattamente come tu puoi creare il paradosso (usando il linguaggio logico), allo stesso modo puoi aggirare il pradosso.

Dio potrebbe creare qualcosa che non e' in grado di spostare se esso non VUOLE che la cosa si sposti. Se l'onnipotenza e' il poter fare tutto cio' che si vuole, la spiegazione e' possibile.

Detto questo, dal mio punto di vista il concetto di Dio e' assimilabile ad uno spazio Euclideo ad n dimensioni con n>3. Il che fa di dio un concetto logico e pure razionale.
Le favolette raccontate nella bibbia invece sono un'altra cosa.

Eh no......non va mica bene!!!

Ció è stato confutato da me ben 340 anni fa.

La prossima volta mi deve quotare.. e adesso vai dalla Siae ad elargire l'obolo.

http://www.siae.it/Faq_siae.asp#doc :wink:

Vale anche per Minime
No, No. Sulla rete non puoi imbrogliare. Se non hai reputazione e credibilità , ti massacrano.
Ci vogliono le palle per reggere, in rete.

Das Lied der Deutschen!!

Il mio ultimo post è stato scritto con un linguaggio studiato appositamente per irritare gli imbecilli.
Bertrand Russel : se non sei socialista a 20 anni vuol dire che non hai cuore, se non sei conservatore a 50 anni vuol dire che non hai cervello.

Dogma 95
One spot, one kill.

Avatar utente
jhonnybuccia
Storico dell'impulso
Storico dell'impulso
Messaggi: 6603
Iscritto il: 28/07/2007, 18:37

#1544 Messaggio da jhonnybuccia »

inquadrare il problema di dio con strumenti logici non puó che ridursi a mero esercizio dialettico destinato a fallire.

la logica fornisce le condizione di verità  di un fatto del mondo, dio è una valore al di fuori del mondo.

mancano addirittura i presupposti lingustici per esprimere dio.
incerto al 76%.

Avatar utente
Woden
Nuovi Impulsi
Nuovi Impulsi
Messaggi: 347
Iscritto il: 13/07/2009, 19:04
Località: La più settentrionale delle province africane.

#1545 Messaggio da Woden »

norrin2007 ha scritto:
Woden ha scritto:
norrin2007 ha scritto:
Woden ha scritto: Quello di legge naturale è un concetto infondato di cui si abusa molto.
Lo diceva già  Hume: dalla natura è impossibile trarre regole morali.
sbagliato. la legge naturale esiste eccome.
ci sono "orientamenti" di condotta assolutamente innati. che poi si possano "perdere per strada" è un altro discorso.
il fatto che lo dicesse hume, poi, non sposta di una virgola: fior di scienziati pensavano che il sole girasse intorno alla terra...
p.s. ma mi rendo conto che in questo campo le opinioni sono del tutto individuali.

àˆ vero, su questo argomento ognuno ha la sua idea.
Scambiarsi opinioni non è, peró, mai deleterio per cui:

IMHO Per me confondi la legge di natura* (almeno come la intendono oltre Tevere) con l'etologia.
Che ogni specie abbia particolari tipi di comportamento è un asserto di cui non si puó dubitare essendo verità  oggettiva, ma trarne regole morali è IMHO impossibile.
La chiesa ha vita facile nel dire cosa è naturale o no (l'uso stesso della parola naturale in tale contesto è fuorviante) perchè parte da un asserto iniziale in più: una visione finalistica della vita:
Gli uomini esistono per un determinato scopo, tutti i comportamenti che perseguon.o tale scopo sono razionali ovvero naturali.
Motivo per cui (esempio) l'omosessualità  è contronatura perchè contraria al fine (sesso per riproduzione), nonostante esista (non solo tra gli uomini) da sempre e sia quindi un comportamento pienamente umano.

Naturalmente questo loro modo di ragionare non ha nessuna base oggettiva essendo l'asserto di base (il finalismo) puramente soggettivo.
saluti
io non ho parlato di "morale". secondo me sei tu a fare confusione.
e l'esempio dell'omosessualità  lo conferma.

Ma la legge di natura intesa come la intende la Chiesa (senza quindi tirare in mezzo Hobbes) è strettamente legata alla morale.
Dal compendio del Catechismo cattolico, art.416:
La legge naturale, iscritta dal Creatore nel cuore di ogni uomo, consiste in una partecipazione alla sapienza e alla bontà  di Dio ed esprime il senso morale originario, che permette all'uomo di discernere, per mezzo della ragione, il bene e il male. Essa è universale e immutabile e pone la base dei doveri e dei diritti fondamentali della persona, nonchè della comunità  umana e della stessa legge civile.
àˆ per questo che prima leggendo i tuoi post ipotizzavo fraintendessi etologia e legge di natura. O sbaglio?
Etologia: disciplina che studia il comportamento animale nel suo ambiente naturale. *

Se no dimmi tu cosa intendi per legge di natura.

ciao
woden

* Scusami, io sono un po fissato con le definizioni. :oops:
Peró sono molto utili per fare chiarezza.
Crimen deorum erat Sylla felix

Rispondi

Torna a “Ifix Tcen Tcen”