[OT] Signore e signori: la guerra.

[giorgiograndi]

Scommetto che nella Federazione Russa e nella Repubblica Popolare Cinese esistono dei forum come questo dove si polemizza ferocemente contro Putin e Xi, si postano innumerevoli grafici che mostrano i limiti delle performance economiche di tali nazioni e si esaltano le qualità delle democrazie occidentali che vengono nascoste dalla nebbia della propaganda di regime. Ah no, un momento: si tratta appunto di nazioni governate in maniera non democratica! E chi se lo aspettava.

e di nuovo la scoperta dell'acqua calda per dire cosa? Cosa c'entra con la discussione su cosa ha portato alla guerra?
Perchè di questo discutiamo.
Non della libertà di stampa o delle forme di governo che hanno i paesi in guerra.

Come non c'entrano, un paese democratico e un paese totalitario affrontano i problemi in maniera molto diversa. Ti fa capire il clima politico di quel paese e ti fa capire il perchè a volte scelgono certe soluzioni per risolvere i problemi. Putin non rischia dopo quattro anni di essere mandato a casa se governa male, ha i poteri di un dittatore, in un paese democratico si deve ragionare in maniera molto diversa. Putin potrà essere rovesciato solo da un colpo di stato, se no rimarrà presidente russo a vita. Il che spiega certe sue azioni che in un paese democratico non potrebbe fare cosi alla leggera. Tipo invadere l'Ucraina.

Oibò, questa è grottesca. L’America, paese democratico ha invaso l’Iraq dopo che Collin Powell ha mostrato la protetta all’assemblea onu con le armi chimiche di saddam, sapendo che era una balla.

Per non parlare del nord Africa, Afganistan ecc

Magari non siamo d’accordo se non perfino lontanissimi su praticamente tutto ma questa è grottesca

[Johnny Wadd]

Scommetto che nella Federazione Russa e nella Repubblica Popolare Cinese esistono dei forum come questo dove si polemizza ferocemente contro Putin e Xi, si postano innumerevoli grafici che mostrano i limiti delle performance economiche di tali nazioni e si esaltano le qualità delle democrazie occidentali che vengono nascoste dalla nebbia della propaganda di regime. Ah no, un momento: si tratta appunto di nazioni governate in maniera non democratica! E chi se lo aspettava.

e di nuovo la scoperta dell'acqua calda per dire cosa? Cosa c'entra con la discussione su cosa ha portato alla guerra?
Perchè di questo discutiamo.
Non della libertà di stampa o delle forme di governo che hanno i paesi in guerra.

Come non c'entrano, un paese democratico e un paese totalitario affrontano i problemi in maniera molto diversa. Ti fa capire il clima politico di quel paese e ti fa capire il perchè a volte scelgono certe soluzioni per risolvere i problemi. Putin non rischia dopo quattro anni di essere mandato a casa se governa male, ha i poteri di un dittatore, in un paese democratico si deve ragionare in maniera molto diversa. Putin potrà essere rovesciato solo da un colpo di stato, se no rimarrà presidente russo a vita. Il che spiega certe sue azioni che in un paese democratico non potrebbe fare cosi alla leggera. Tipo invadere l'Ucraina.

Ma questo discorso lo fate sul fatto che noi esprimiamo opinioni diverse che in Russia non sarebbero permesse.
Cosa c'entra quindi con NOI. Dato che è a noi bastian contrari che rivolgete sempre il discorsetto del "provate ad andare in Russia a criticare".

Lo fate...non appartengo a nessun gruppo, mi sembra che cerchi di evitare di entrare nel merito dicendo che la questione è off topic. Comunque mi rispondi a quelle tre domande?

[Johnny Wadd]

Scommetto che nella Federazione Russa e nella Repubblica Popolare Cinese esistono dei forum come questo dove si polemizza ferocemente contro Putin e Xi, si postano innumerevoli grafici che mostrano i limiti delle performance economiche di tali nazioni e si esaltano le qualità delle democrazie occidentali che vengono nascoste dalla nebbia della propaganda di regime. Ah no, un momento: si tratta appunto di nazioni governate in maniera non democratica! E chi se lo aspettava.

e di nuovo la scoperta dell'acqua calda per dire cosa? Cosa c'entra con la discussione su cosa ha portato alla guerra?
Perchè di questo discutiamo.
Non della libertà di stampa o delle forme di governo che hanno i paesi in guerra.

Come non c'entrano, un paese democratico e un paese totalitario affrontano i problemi in maniera molto diversa. Ti fa capire il clima politico di quel paese e ti fa capire il perchè a volte scelgono certe soluzioni per risolvere i problemi. Putin non rischia dopo quattro anni di essere mandato a casa se governa male, ha i poteri di un dittatore, in un paese democratico si deve ragionare in maniera molto diversa. Putin potrà essere rovesciato solo da un colpo di stato, se no rimarrà presidente russo a vita. Il che spiega certe sue azioni che in un paese democratico non potrebbe fare cosi alla leggera. Tipo invadere l'Ucraina.

Oibò, questa è grottesca. L’America, paese democratico ha invaso l’Iraq dopo che Collin Powell ha mostrato la protetta all’assemblea onu con le armi chimiche di saddam, sapendo che era una balla.

Per non parlare del nord Africa, Afganistan ecc

Magari non siamo d’accordo se non perfino lontanissimi su praticamente tutto ma questa è grottesca

Vabbè, l'America non è un paese democratico. In Russia la storia di Powell comunque non sarebbe mai venuta fuori. Chissà perchè. Ma non ti stanchi mai di scrivere fregnacce.

[Cowboy]

Vabbè, l'America non è un paese democratico. In Russia la storia di Powell comunque non sarebbe mai venuta fuori. Chissà perchè. Ma non ti stanchi mai di scrivere fregnacce.

Se vuoi che GG afferri il punto centrale di un discorso devi provare a disegnarglielo a forma di culo con una ciurma di ragazzotti a cazzo dritto intorno...

[Johnny Wadd]

Vabbè, l'America non è un paese democratico. In Russia la storia di Powell comunque non sarebbe mai venuta fuori. Chissà perchè. Ma non ti stanchi mai di scrivere fregnacce.

Se vuoi che GG afferri il punto centrale di un discorso devi provare a disegnarglielo a forma di culo con una ciurma di ragazzotti a cazzo dritto intorno...

Si usa la solita tattica, non puoi dire niente sulla Russia perchè in passato gli americani hanno fatto anche peggio. Poi in giorgiograndi ci vedo tanta ipocrisia, che almeno abbia il coraggio di ammettere che a lui piacciono i regimi autoritari. Importante solo che non siano comunisti.

[giorgiograndi]

e di nuovo la scoperta dell'acqua calda per dire cosa? Cosa c'entra con la discussione su cosa ha portato alla guerra?
Perchè di questo discutiamo.
Non della libertà di stampa o delle forme di governo che hanno i paesi in guerra.

Come non c'entrano, un paese democratico e un paese totalitario affrontano i problemi in maniera molto diversa. Ti fa capire il clima politico di quel paese e ti fa capire il perchè a volte scelgono certe soluzioni per risolvere i problemi. Putin non rischia dopo quattro anni di essere mandato a casa se governa male, ha i poteri di un dittatore, in un paese democratico si deve ragionare in maniera molto diversa. Putin potrà essere rovesciato solo da un colpo di stato, se no rimarrà presidente russo a vita. Il che spiega certe sue azioni che in un paese democratico non potrebbe fare cosi alla leggera. Tipo invadere l'Ucraina.

Oibò, questa è grottesca. L’America, paese democratico ha invaso l’Iraq dopo che Collin Powell ha mostrato la protetta all’assemblea onu con le armi chimiche di saddam, sapendo che era una balla.

Per non parlare del nord Africa, Afganistan ecc

Magari non siamo d’accordo se non perfino lontanissimi su praticamente tutto ma questa è grottesca

Vabbè, l'America non è un paese democratico. In Russia la storia di Powell comunque non sarebbe mai venuta fuori. Chissà perchè. Ma non ti stanchi mai di scrivere fregnacce.

[Johnny Wadd]

Ma insomma giorgiograndi l'America per te è un paese democratico? finalmente scrivi qualcosa di sensato su cui concordiamo. Avevo capito che non lo ritenevi cosi democratico, colpa mia perchè io alla parola democratico do un senso positivo, tu invece mi sa che ci vedi il diavolo. Alla parola democratico associ qualcosa di negativo, colpa solo del PD?

[SoTTO di nove]

e di nuovo la scoperta dell'acqua calda per dire cosa? Cosa c'entra con la discussione su cosa ha portato alla guerra?
Perchè di questo discutiamo.
Non della libertà di stampa o delle forme di governo che hanno i paesi in guerra.

Come non c'entrano, un paese democratico e un paese totalitario affrontano i problemi in maniera molto diversa. Ti fa capire il clima politico di quel paese e ti fa capire il perchè a volte scelgono certe soluzioni per risolvere i problemi. Putin non rischia dopo quattro anni di essere mandato a casa se governa male, ha i poteri di un dittatore, in un paese democratico si deve ragionare in maniera molto diversa. Putin potrà essere rovesciato solo da un colpo di stato, se no rimarrà presidente russo a vita. Il che spiega certe sue azioni che in un paese democratico non potrebbe fare cosi alla leggera. Tipo invadere l'Ucraina.

Ma questo discorso lo fate sul fatto che noi esprimiamo opinioni diverse che in Russia non sarebbero permesse.
Cosa c'entra quindi con NOI. Dato che è a noi bastian contrari che rivolgete sempre il discorsetto del "provate ad andare in Russia a criticare".

Lo fate...non appartengo a nessun gruppo, mi sembra che cerchi di evitare di entrare nel merito dicendo che la questione è off topic. Comunque mi rispondi a quelle tre domande?

Lo fate perchè non sei il primo che tronca qualsiasi discussione sui MOTIVI della guerra ricordando che in Russia non c'è la possibilità di discuterne.

e appunto c'entra poco con il tuo condivisibile discorso sul fatto che grazie a questo Putin è libero di fare un po' come cazzo gli pare. (ma questo non significa che abbia per forza sempre torto).
Ergo si torna al punto di partenza. Sulle diverse opinioni sulle cause della guerra il poterlo discutere o meno è qualcosa che non è pertinente.

P.s. La risposta alle tue domande è nella pagina precedente...

[alternativeone]

In realtà il discorso oggi l'ho messo in mezzo io e si parlava che volenti o nolenti da una parte bisogna schierarsi, oggi come ieri e come temo anche domani, a prescindere dalle motivazioni più o meno legittime del conflitto.
Qua nessuno, e credo di poter parlare anche per gli altri "elmetti", vuole far passare gli USA e tutto l'occidente come verginelli e paladini della libertà ma senza andare a scavare di chi siano le colpe maggiori e che sia giusto o che sia sbagliato (ognuno ha la sua opinione ben chiara a questo punto a tal proposito) questa è la realtà dei fatti con la quale fare i conti.
Quindi i motivi del conflitto nella discussione di oggi poco o niente c'azzeccavano.

[SoTTO di nove]

Oibò, questa è grottesca. L’America, paese democratico ha invaso l’Iraq dopo che Collin Powell ha mostrato la protetta all’assemblea onu con le armi chimiche di saddam, sapendo che era una balla.

Per non parlare del nord Africa, Afganistan ecc

Magari non siamo d’accordo se non perfino lontanissimi su praticamente tutto ma questa è grottesca

Vabbè, l'America non è un paese democratico. In Russia la storia di Powell comunque non sarebbe mai venuta fuori. Chissà perchè. Ma non ti stanchi mai di scrivere fregnacce.

Si, ma anche qui. Perchè fregnacce?
Te sostieni che la Russia essendo una dittatura può invadere un altro paese senza dover dare spiegazioni. e quindi essere una dittatura aiuta a fare le peggio cose. Vero.
Però GG ti fa notare che anche un paese democratico (gli USA) lo fa dando spiegazioni false.

Ora, il punto non è il dare o meno spiegazioni o che in Russia non avrebbero avuto bisogno di smentire la fake news di Powell (cioè del governo) perchè tanto sono una dittatura e non devono dar conto a nessuno.
Il punto è che ANCHE un paese democratico fa le peggio cose e se vuole invade un paese sovrano alla faccia tua (e mia).
e grazie al cazzo se dovendolo spiegare si inventa una scusa e questo basta per sentirci più democratici.
Sai che soddisfazione avere questo privilegio noi abitanti di una democrazia se il risultato (invadere un paese sovrano) è lo stesso. (perchè visto che non hanno subito nessuna condanna tutto risulta uguale anche a fake news smentita)

Infatti che poi qualcuno anni dopo la smonti è solo un danno di immagine. (l'immagine che serviva a quelli come te che ancora oggi considerano comunque quell'invasione, e tante altre, legittime)

Ma rimane il fatto che ENTRAMBI (dittatura/paese democratico) invadono paesi sovrani. Questo è il motivo per cui vi si ricorda la fake news di Powell (talmente farlocca che mi fa credere che serviva solo per dare il via alla guerra, non giustificarla per i posteri sperando che la pantomima reggesse).

[Johnny Wadd]

Comunque tanto per chiarirmi le idee vorrei farti qualche domanda sulle cause di questa guerra.

1) Ritieni pienamente giustificata l'invasione russa dell'Ucraina? non c'erano alternative per Putin?

2) Pensi che questa invasione russa sia stata fatta per prevenire una futura invasione da parte della NATO in Russia usando l'Ucraina come testa di ponte?

3) Ritieni che quindi le colpe principali dell'attuale situazione vadano imputate in maggioranza all'Ucraina, alla NATO, all'Unione Europea e agli Stati Uniti e che la Russia stia attuando una politica di legittima difesa?

Se credono alle tre domande possono rispondere anche altri, non solo Sotto.

1) No, non c'erano alternative se riteneva che l'influenza russa nella regione dipendesse da una Ucraina "filorussa". Era palese che l'occidente avesse influenzato la rottura tra i due paesi.

2) No, ma l'Ucraina nella Nato avrebbe reso debole la Russia sul piano strategico militare. Insomma sarebbe diventata molto più vulnerabile di come lo era prima. e se sei vulnerabile non sei più nelle condizioni di metterti di traverso rispetto alla Nato stessa. (è come quando gli USA non potevano permettersi di avere Cuba testa di ponte. Non significa che l'Urss avrebbe poi attaccato ma che gli USA sarebbero stati da quel momento vulnerabili)

3) è più complicato. Come già spiegato gli attori sono due: Usa e Russia. l'Ue e l'Ucraina non muovono foglia senza l'avvallo Usa. Quindi qualsiasi tensione che si è creata nel cercare di forzare una zona ad alta influenza Russa è concausa della guerra. La guerra civile ucraina stessa ne era un tassello.
Pensare che basti dire che gli ucraini sono liberi di decidere il loro futuro fa a pugni con la realtà. (e il vecchio esempio di Cuba è il suo alter ego. I cubani non sono stati liberi di vedersi "protetti" dall'Urss. Solo per caso non c'è stato un regime change andato a buon fine)
Senza considerare che l'Ucraina era un paese spaccato in due e che quindi dire "il volere degli Ucraini" come se tutti volessero entrare nella Ue è semplicistico.

Quindi tirando le somme Putin per te dal suo punto di vista non poteva fare diversamente. Curiosamente molti storici dicono che anche Hitler dal suo punto di vista non poteva fare diversamente di quello che ha fatto.

Io invece penso che non c'era nessun serio pericolo per la Russia da parte dell'occidente, c'è invece da parte di Putin una sorta di ambizione di riportare la Russia alle dimensioni che aveva l'Unione Sovietica, per questo da sempre ha cercato nei paesi usciti dall'ex Unione Sovietica di avere governi filo-russi. Con le buone o con le cattive. Quindi io ci vedo un pretesto nel presunto accerchiamento della Russia ad opera dell'occidente. Per questione di politica interna (cercare di mantenere il potere) tenere la Russia sotto l'impressione che sia minacciata dall'esterno gli serve a ottenere consenso. Tipico dei regimi autoritari.

L'Occidente non ha da guadagnarci da una Russia distrutta, che interesse avrebbe nel scatenare una guerra che in ogni caso non potrebbe mai vincere contro la Russia se non a un prezzo non sostenibile e a rischio della sua stessa esistenza?

[Johnny Wadd]

Oibò, questa è grottesca. L’America, paese democratico ha invaso l’Iraq dopo che Collin Powell ha mostrato la protetta all’assemblea onu con le armi chimiche di saddam, sapendo che era una balla.

Per non parlare del nord Africa, Afganistan ecc

Magari non siamo d’accordo se non perfino lontanissimi su praticamente tutto ma questa è grottesca

Vabbè, l'America non è un paese democratico. In Russia la storia di Powell comunque non sarebbe mai venuta fuori. Chissà perchè. Ma non ti stanchi mai di scrivere fregnacce.

Si, ma anche qui. Perchè fregnacce?
Te sostieni che la Russia essendo una dittatura può invadere un altro paese senza dover dare spiegazioni. e quindi essere una dittatura aiuta a fare le peggio cose. Vero.
Però GG ti fa notare che anche un paese democratico (gli USA) lo fa dando spiegazioni false.

Ora, il punto non è il dare o meno spiegazioni o che in Russia non avrebbero avuto bisogno di smentire la fake news di Powell (cioè del governo) perchè tanto sono una dittatura e non devono dar conto a nessuno.
Il punto è che ANCHE un paese democratico fa le peggio cose e se vuole invade un paese sovrano alla faccia tua (e mia).
e grazie al cazzo se dovendolo spiegare si inventa una scusa e questo basta per sentirci più democratici.
Sai che soddisfazione avere questo privilegio noi abitanti di una democrazia se il risultato (invadere un paese sovrano) è lo stesso. (perchè visto che non hanno subito nessuna condanna tutto risulta uguale anche a fake news smentita)

Infatti che poi qualcuno anni dopo la smonti è solo un danno di immagine. (l'immagine che serviva a quelli come te che ancora oggi considerano comunque quell'invasione, e tante altre, legittime)

Ma rimane il fatto che ENTRAMBI (dittatura/paese democratico) invadono paesi sovrani. Questo è il motivo per cui vi si ricorda la fake news di Powell (talmente farlocca che mi fa credere che serviva solo per dare il via alla guerra, non giustificarla per i posteri sperando che la pantomima reggesse).

Quindi se ho capito bene per te non cambia nulla se un paese è una democrazia oppure una dittatura, tutte e due volendo fanno le peggio cose. Russia e America pari sono.

Come si chiamava questo pensiero? qualunquismo.

[SoTTO di nove]

Quindi tirando le somme Putin per te dal suo punto di vista non poteva fare diversamente. Curiosamente molti storici dicono che anche Hitler dal suo punto di vista non poteva fare diversamente di quello che ha fatto.

Io invece penso che non c'era nessun serio pericolo per la Russia da parte dell'occidente, c'è invece da parte di Putin una sorta di ambizione di riportare la Russia alle dimensioni che aveva l'Unione Sovietica, per questo da sempre ha cercato nei paesi usciti dall'ex Unione Sovietica di avere governi filo-russi. Con le buone o con le cattive. Quindi io ci vedo un pretesto nel presunto accerchiamento della Russia ad opera dell'occidente. Per questione di politica interna (cercare di mantenere il potere) tenere la Russia sotto l'impressione che sia minacciata dall'esterno gli serve a ottenere consenso. Tipico dei regimi autoritari.

L'Occidente non ha da guadagnarci da una Russia distrutta, che interesse avrebbe nel scatenare una guerra che in ogni caso non potrebbe mai vincere contro la Russia se non a un prezzo non sostenibile e a rischio della sua stessa esistenza?

Non so quale era il punto di vista di Hitler e su cosa si basano il "non poteva fare diversamente".

Te limiti la tua analisi sul pericolo di essere "invasi" della Russia. No, la Russia ragionava anche da un punto di vista economico.
Come lo fanno gli Stati Uniti. Molta della politica estera USA si basa sul mantenimento del suo potere militare/economico. Altrimenti che gliene fotte di Taiwan. Ma se scoppia una guerra tra Cina e Taiwan non si può pensare che gli USA siano attori estranei agli eventi.
Si chiamano zone di influenza anche per questo.

P.s. Poi è palese che le dittature si nutrano anche di questo "vittimismo" ma se non si cercava di indebolire la loro zona di influenza si rimaneva diffidenti ma in pace.
Un po' come quando si racconta che la Cina non ha interesse a muovere guerre perchè deve continuare a fare affari con noi. Vero, ma se ci si spinge troppo oltre, tipo strappargli via l'influenza su Taiwan arriverà il giorno che si entrerà in guerra. (ma li non ci sarà un esercito armato da anni pronto a fare il lavoro sporco per noi, li la si fa davvero).
Sono scelte. Con l'Ucraina si è scelto di lasciare aperta la possibilità che Putin sbroccasse. Lo farà anche la Cina, poi non conta un cazzo fare sofismi su chi ha invaso cosa.

Almeno Estdipendente ammette che il mondo va così e bisogna giocare sporco con chi è potenzialmente nostro nemico.
Te ti limiti a disquisire sul fatto che le dittature sono brutte e cattive mentre l'occidente è una verginella che non soffia sul fuoco e se anche lo fa è giusto così perchè tutti hanno diritto a stare dalla nostra parte.

[Johnny Wadd]

In realtà il discorso oggi l'ho messo in mezzo io e si parlava che volenti o nolenti da una parte bisogna schierarsi, oggi come ieri e come temo anche domani, a prescindere dalle motivazioni più o meno legittime del conflitto.
Qua nessuno, e credo di poter parlare anche per gli altri "elmetti", vuole far passare gli USA e tutto l'occidente come verginelli e paladini della libertà ma senza andare a scavare di chi siano le colpe maggiori e che sia giusto o che sia sbagliato (ognuno ha la sua opinione ben chiara a questo punto a tal proposito) questa è la realtà dei fatti con la quale fare i conti.
Quindi i motivi del conflitto nella discussione di oggi poco o niente c'azzeccavano.

Se ci fai caso nella storia tutte le guerre hanno in teoria motivazioni legittime, basta vederle da un certo punto di vista, il classico visto da destra o da sinistra. Se poi non ci sono vengono create apposta, la Germania nel 1939 non invase la Polonia per prevenire un attacco dei polacchi? basta leggere i giornali dell'epoca, anzi i filo tedeschi riportavano notizie di attacchi polacchi alla frontiera con la Germania che di conseguenza rispondeva per difendersi. Piu' legittima di cosi l'invasione tedesca.

Guarda sono convinto che se ci fossero stati i social nel 1939 ne avremmo lette di belle, con tanti post a favore di Hitler che in fondo difendeva la Germania dall'accerchiamento delle democrazie. Non venivano chiamati guerrafondai quelli che invocavano un aiuto ai polacchi e che non era il caso di morire per Danzica? stessa sorte toccata a quelli che volevano che nel 1938 fosse difesa la Cecoslovacchia. Tutti guerrafondai, dopo la farsa di Monaco con la Cecoslovacchia cancellata dalla cartina geografica non ci fu chi propose Mussolini per il Nobel della pace? e il Premier Inglese non venne portato in trionfo al ritorno in patria mentre sventolava il trattato di Monaco?

Ovviamente ora la situazione è diversa rispetto al 1939, non fosse altro che per gli arsenali atomici che ci sono e quindi una guerra totale non converrebbe a nessuno, ma di fondo i pretesti per scatenare una guerra non sono molto cambiati. La propaganda fa sempre il suo sporco lavoro e ovviamente inizia prima di fare scoppiare il conflitto. I sintomi della guerra tra russi e ucraini c'erano da anni, Putin ha sempre considerato l'Ucraina una regione della Russia e il suo obiettivo era quello di riportarla all'interno della Russia, come ai tempi dell'Unione Sovietica. Quindi basi Nato o non basi Nato prima o poi con un governo a Kiev non filo russo la guerra sarebbe scoppiata e provocata da Putin visto che l'Ucraina non avrebbe nessun interesse ad attaccare la Russia.

Proprio per questo penso che sarà difficile una pace tra Russia e Ucraina, piu' che una pace sarebbe un armistizio, intanto Putin chiederebbe l'annessione delle terre ucraine occupate dai russi, se l'Ucraina accettasse questo accordo sarebbe la morte politica del governo Zelensky, cosi indebolito il fronte ucraino anti-russo prenderebbe forza quello filo-russo. A questo punto non sarebbe difficile per Putin annettersi il resto dell'Ucraina. Insomma alla fine l'Ucraina lotta per sopravvivere, qualunque pace imposta da Putin e che non prevede un ritorno alle frontiere pre-conflitto per loro sarebbe un disastro. Quindi trovare una soluzione mi pare molto difficile se una delle due parti non è disposta a cedere. Putin il prestigio che potrebbe fargli perdere consenso nel paese, l'Ucraina la propria sovranità.

[alternativeone]

In realtà il discorso oggi l'ho messo in mezzo io e si parlava che volenti o nolenti da una parte bisogna schierarsi, oggi come ieri e come temo anche domani, a prescindere dalle motivazioni più o meno legittime del conflitto.
Qua nessuno, e credo di poter parlare anche per gli altri "elmetti", vuole far passare gli USA e tutto l'occidente come verginelli e paladini della libertà ma senza andare a scavare di chi siano le colpe maggiori e che sia giusto o che sia sbagliato (ognuno ha la sua opinione ben chiara a questo punto a tal proposito) questa è la realtà dei fatti con la quale fare i conti.
Quindi i motivi del conflitto nella discussione di oggi poco o niente c'azzeccavano.

Se ci fai caso nella storia tutte le guerre hanno in teoria motivazioni legittime, basta vederle da un certo punto di vista, il classico visto da destra o da sinistra. Se poi non ci sono vengono create apposta, la Germania nel 1939 non invase la Polonia per prevenire un attacco dei polacchi? basta leggere i giornali dell'epoca, anzi i filo tedeschi riportavano notizie di attacchi polacchi alla frontiera con la Germania che di conseguenza rispondeva per difendersi. Piu' legittima di cosi l'invasione tedesca.

Guarda sono convinto che se ci fossero stati i social nel 1939 ne avremmo lette di belle, con tanti post a favore di Hitler che in fondo difendeva la Germania dall'accerchiamento delle democrazie. Non venivano chiamati guerrafondai quelli che invocavano un aiuto ai polacchi e che non era il caso di morire per Danzica? stessa sorte toccata a quelli che volevano che nel 1938 fosse difesa la Cecoslovacchia. Tutti guerrafondai, dopo la farsa di Monaco con la Cecoslovacchia cancellata dalla cartina geografica non ci fu chi propose Mussolini per il Nobel della pace? e il Premier Inglese non venne portato in trionfo al ritorno in patria mentre sventolava il trattato di Monaco?

Ovviamente ora la situazione è diversa rispetto al 1939, non fosse altro che per gli arsenali atomici che ci sono e quindi una guerra totale non converrebbe a nessuno, ma di fondo i pretesti per scatenare una guerra non sono molto cambiati. La propaganda fa sempre il suo sporco lavoro e ovviamente inizia prima di fare scoppiare il conflitto. I sintomi della guerra tra russi e ucraini c'erano da anni, Putin ha sempre considerato l'Ucraina una regione della Russia e il suo obiettivo era quello di riportarla all'interno della Russia, come ai tempi dell'Unione Sovietica. Quindi basi Nato o non basi Nato prima o poi con un governo a Kiev non filo russo la guerra sarebbe scoppiata e provocata da Putin visto che l'Ucraina non avrebbe nessun interesse ad attaccare la Russia.

Proprio per questo penso che sarà difficile una pace tra Russia e Ucraina, piu' che una pace sarebbe un armistizio, intanto Putin chiederebbe l'annessione delle terre ucraine occupate dai russi, se l'Ucraina accettasse questo accordo sarebbe la morte politica del governo Zelensky, cosi indebolito il fronte ucraino anti-russo prenderebbe forza quello filo-russo. A questo punto non sarebbe difficile per Putin annettersi il resto dell'Ucraina. Insomma alla fine l'Ucraina lotta per sopravvivere, qualunque pace imposta da Putin e che non prevede un ritorno alle frontiere pre-conflitto per loro sarebbe un disastro. Quindi trovare una soluzione mi pare molto difficile se una delle due parti non è disposta a cedere. Putin il prestigio che potrebbe fargli perdere consenso nel paese, l'Ucraina la propria sovranità.

Ergo, come piace dire a qualcuno, pochi dubbi da quale parte stare, no?