[O.T.] 25 Aprile, bei ricordi

[ziggy7]

I buoni e i cattivi li fa la storia a posteriori. Questo non per dire che i cattivi fossero buoni, ma che i buoni del tutto buoni non erano.

Se poi mi parli di partigiani era principalmente povera gente, e quella è difficile che abbia il tempo e l' animo di essere cattiva.

Niente contro i festeggiamenti, è la attualizzazione dei concetti passati che non ha senso più

[cicciuzzo]

I buoni e i cattivi li fa la storia a posteriori. Questo non per dire che i cattivi fossero buoni, ma che i buoni del tutto buoni non erano.

Se poi mi parli di partigiani era principalmente povera gente, e quella è difficile che abbia il tempo e l' animo di essere cattiva.

Niente contro i festeggiamenti, è la attualizzazione dei concetti passati che non ha senso più

siamo sempre ai distinguo Ziggy, e qui non c'è da fare i distinguo.

che è poi quello che fanno i tifosi juventini per giustificare ed assolversi. e invece no, il sistema marcio era pieno appannaggio della Juve e con quello ha vinto pacchi di scudetti. quello che hanno fatto gli altri non è comparabile e soprattutto non gli ha fatto vincere nulla che non fosse veramente meritato.

e potrei fare un parallelo pure con mani pulite ma ci siamo capiti

i buoni erano veramente buoni, altro non aggiungerei

[HHH]

Equiparare comunismo e fascismo, nel nostro contesto italiano, è una comoda scusa per non riconoscersi nei valori dell'antifascismo

Se la logica di Marziano, per dire, fosse intellettualmente onestà basterebbe dire "siamo in italia, al 25 aprile i cattivi erano i fascisti, pertanto Meloni e La Russa prendano esempio da Mattarella".

Invece sono troppi i distinguo, i se e i ma. E alla fine puzzano tanto di "il fascismo ha fatto cose buone", che è poi quello che dice da sempre Venezia salvo non avere le palle per dichiararsi per il fascista che è.

Ripeto, siamo in Italia. E al 25 aprile c'erano i buoni e i cattivi. Al netto delle ideologie e di quello che di orrendo può esserci in una guerra civile. Ma i cattivi erano quelli che hanno ucciso Matteotti, fatto le leggi razziali, trascinato l'Italia in guerra. Chi non lo dice a chiare lettere è quanto meno complice.

Ed in ogni caso la tradizione del Pci è democratica, quella del MSI manco per il cazzo.

Cicciuzzo la storia te come l'hai studiata?

E premetto subito che il fascismo era merda, così come il comunismo, altro che buoni contro cattivi.

"il socialismo ha il compito di sopprimere la concorrenza con la soppressione della proprietà privata, delle classi, delle economie nazionali: questo compito non può essere attuato dalla democrazia parlamentare"

Questa roba la diceva Gramsci, grande sostenitore di Lenin.

Tra l'altro il fascismo fu la reazione al terrore del biennio rosso (19-20) dove i comunisti espressero tutta la loro violenza.

L'alternativa al fascismo erano i soviet, per questo gli italiani scelsero i primi (soprattutto dopo il biennio rosso).

E studiati anche questo

https://it.wikipedia.org/wiki/Triangolo ... e_(Emilia).

Io non so voi come riusciate a giustificare il comunismo, anche quello italiano.

[cicciuzzo]

Equiparare comunismo e fascismo, nel nostro contesto italiano, è una comoda scusa per non riconoscersi nei valori dell'antifascismo

Se la logica di Marziano, per dire, fosse intellettualmente onestà basterebbe dire "siamo in italia, al 25 aprile i cattivi erano i fascisti, pertanto Meloni e La Russa prendano esempio da Mattarella".

Invece sono troppi i distinguo, i se e i ma. E alla fine puzzano tanto di "il fascismo ha fatto cose buone", che è poi quello che dice da sempre Venezia salvo non avere le palle per dichiararsi per il fascista che è.

Ripeto, siamo in Italia. E al 25 aprile c'erano i buoni e i cattivi. Al netto delle ideologie e di quello che di orrendo può esserci in una guerra civile. Ma i cattivi erano quelli che hanno ucciso Matteotti, fatto le leggi razziali, trascinato l'Italia in guerra. Chi non lo dice a chiare lettere è quanto meno complice.

Ed in ogni caso la tradizione del Pci è democratica, quella del MSI manco per il cazzo.

Cicciuzzo la storia te come l'hai studiata?

E premetto subito che il fascismo era merda, così come il comunismo, altro che buoni contro cattivi.

"il socialismo ha il compito di sopprimere la concorrenza con la soppressione della proprietà privata, delle classi, delle economie nazionali: questo compito non può essere attuato dalla democrazia parlamentare"

Questa roba la diceva Gramsci, grande sostenitore di Lenin.

Tra l'altro il fascismo fu la reazione al terrore del biennio rosso (19-20) dove i comunisti espressero tutta la loro violenza.

L'alternativa al fascismo erano i soviet, per questo gli italiani scelsero i primi (soprattutto dopo il biennio rosso).

E studiati anche questo

https://it.wikipedia.org/wiki/Triangolo ... e_(Emilia).

Io non so voi come riusciate a giustificare il comunismo, anche quello italiano.

Non condivido sempre quello che scrivi ma di solito metti sempre logica. A sto giro hai toppato alla grandissima, se non di più.

La fallacia del tuo ragionamento sta in quel comunisti Vs fascisti del secondo capoverso

Ma qui la contrapposizione è tra fascisti ed antifascisti. La resistenza era questo. Monarchici, badogliani, liberali, popolari, socialisti e comunisti contro la dittatura fascista e l'alleato nazista. E comunque si, i comunisti italiani nulla hanno avuto a che fare col comunismo sovietico e l'Italia di oggi è stata costruita col loro concorso. Il boom economico è le riforme politiche del dopoguerra sono state decise dai grandi partiti di massa, pci compreso

Chi è stato estraneo al processo di sviluppo del paese sono proprio gli eredi della tradizione fascista, oggi incidentalmente al potere

E quella gente, soprattutto i vecchi ras del MSI, lo sa benissimo. Io non temo un ritorno al fascismo. Ma loro non abiureranno mai da una cultura che sentono loro. Cosa che invece a sinistra - anche per ragioni anagrafiche - è bello che superato. Io sono stato comunista ma non mi sono mai sentito filosovietico né volevo collettivizzare i mezzi di produzione. Mi piacerebbe chiedere a La Russa cosa pensava della democrazia negli anni 70. La risposta penso di saperla

Ps: Il fascismo come reazione al biennio rosso è una puttanata storica terribile e pure ignobile

[hermafroditos]

[Scopri]Spoiler

Come ho scritto in un altro commento, ciò che differenzia il fascismo dal comunismo è anche l'uso della violenza per sopraffare la popolazione civile e il ruolo cruciale dell'eliminazione fisica dell'avversario, riscontrabile nelle linee programmatiche primo, ma non nel secondo.
Il comunismo non prevede nulla di simile a livello teorico, e nella realtà storica in nessuno dei Paesi comunisti c'è stato qualcosa di equiparabile alle squadracce.

non puoi essere serio.

Sono serissimo.

[Scopri]Spoiler

Equiparare comunismo e fascismo, nel nostro contesto italiano, è una comoda scusa per non riconoscersi nei valori dell'antifascismo

Se la logica di Marziano, per dire, fosse intellettualmente onestà basterebbe dire "siamo in italia, al 25 aprile i cattivi erano i fascisti, pertanto Meloni e La Russa prendano esempio da Mattarella".

Invece sono troppi i distinguo, i se e i ma. E alla fine puzzano tanto di "il fascismo ha fatto cose buone", che è poi quello che dice da sempre Venezia salvo non avere le palle per dichiararsi per il fascista che è.

Ripeto, siamo in Italia. E al 25 aprile c'erano i buoni e i cattivi. Al netto delle ideologie e di quello che di orrendo può esserci in una guerra civile. Ma i cattivi erano quelli che hanno ucciso Matteotti, fatto le leggi razziali, trascinato l'Italia in guerra. Chi non lo dice a chiare lettere è quanto meno complice.

Ed in ogni caso la tradizione del Pci è democratica, quella del MSI manco per il cazzo.

Wow, mi sono emozionato a leggere queste parole.
Quoto anche tutto quello che hai espresso in seguito, ça va sans dire.

[HHH]

Non condivido sempre quello che scrivi ma di solito metti sempre logica. A sto giro hai toppato alla grandissima, se non di più.

La fallacia del tuo ragionamento sta in quel comunisti Vs fascisti del secondo capoverso

Ma qui la contrapposizione è tra fascisti ed antifascisti. La resistenza era questo. Monarchici, badogliani, liberali, popolari, socialisti e comunisti contro la dittatura fascista e l'alleato nazista. E comunque si, i comunisti italiani nulla hanno avuto a che fare col comunismo sovietico e l'Italia di oggi è stata costruita col loro concorso. Il boom economico è le riforme politiche del dopoguerra sono state decise dai grandi partiti di massa, pci compreso

Chi è stato estraneo al processo di sviluppo del paese sono proprio gli eredi della tradizione fascista, oggi incidentalmente al potere

E quella gente, soprattutto i vecchi ras del MSI, lo sa benissimo. Io non temo un ritorno al fascismo. Ma loro non abiureranno mai da una cultura che sentono loro. Cosa che invece a sinistra - anche per ragioni anagrafiche - è bello che superato. Io sono stato comunista ma non mi sono mai sentito filosovietico né volevo collettivizzare i mezzi di produzione. Mi piacerebbe chiedere a La Russa cosa pensava della democrazia negli anni 70. La risposta penso di saperla

Ps: Il fascismo come reazione al biennio rosso è una puttanata storica terribile e pure ignobile

Lo so che tra i partigiani non c'erano solo comunisti, ma avevo appunto percepito nei tuoi post e in quello di altri (cosa che tra l'altro confermi anche in questo) che il comunismo italiano è quello "buono" al contrario degli altri ect.

Semplicemente il comunismo in Italia non ha preso potere in quella fase critica, ma se lo avesse preso le cose non sarebbero andate tanto diversamente dal comunismo sovietico. Tra l'altro trovami una nazione che non ha fatto la povertà col comunismo.

Lo Stato liberale si mostrò molle e silente nel biennio del terrore rosso e il fascismo nasce come spinta anti-democratica e anarchica, a difesa delle violenze subite da agricoltori, industriali e borghesi.

I comunisti volevano prendere il potere condizionati dai successi della rivoluzione sovietica e la classe dirigente preferì Mussolini. Questo è quanto.

Senza quei moti interamente comunisti col cazzo che ai borghesi toccava scegliere tra i 2 demoni, che comunque ripeto, sono male entrambi.

L'MSI non mi rappresenta quindi non mi metto neanche a difenderlo.

[}}Tristan]

un solo appunto e, tranquilli, non intervengo più che mi sta piacendo leggere questa discussione, almeno ci sono ragionamenti e dati a supporto.


Nessuno ha costretto nessuno, erano tempi in cui l'estremismo era non solo la regola ma considerato quasi moderazione.
Non aspettavano altro che mazzuolarsi a vicenda, tutti. Hanno fatto iniziare una guerra mondiale con la scusa di un terrorista bosniaco scappato di casa che uccide un solo uomo.
Dopo. I rossi abbarbicati ai sovietici e i democratici con un piano permanente in caso di invasione, ma anche solo di vittoria delle elezioni, dei comunisti.(gladio)

non se ne salvava uno , di nessun schieramento, dal voler risolvere con le brutte.
Quello che avrebbero fatto dopo aver vinto, invece, si può interpretare e discutere quanto si vuole.

[cicciuzzo]

Non condivido sempre quello che scrivi ma di solito metti sempre logica. A sto giro hai toppato alla grandissima, se non di più.

La fallacia del tuo ragionamento sta in quel comunisti Vs fascisti del secondo capoverso

Ma qui la contrapposizione è tra fascisti ed antifascisti. La resistenza era questo. Monarchici, badogliani, liberali, popolari, socialisti e comunisti contro la dittatura fascista e l'alleato nazista. E comunque si, i comunisti italiani nulla hanno avuto a che fare col comunismo sovietico e l'Italia di oggi è stata costruita col loro concorso. Il boom economico è le riforme politiche del dopoguerra sono state decise dai grandi partiti di massa, pci compreso

Chi è stato estraneo al processo di sviluppo del paese sono proprio gli eredi della tradizione fascista, oggi incidentalmente al potere

E quella gente, soprattutto i vecchi ras del MSI, lo sa benissimo. Io non temo un ritorno al fascismo. Ma loro non abiureranno mai da una cultura che sentono loro. Cosa che invece a sinistra - anche per ragioni anagrafiche - è bello che superato. Io sono stato comunista ma non mi sono mai sentito filosovietico né volevo collettivizzare i mezzi di produzione. Mi piacerebbe chiedere a La Russa cosa pensava della democrazia negli anni 70. La risposta penso di saperla

Ps: Il fascismo come reazione al biennio rosso è una puttanata storica terribile e pure ignobile

Lo so che tra i partigiani non c'erano solo comunisti, ma avevo appunto percepito nei tuoi post e in quello di altri (cosa che tra l'altro confermi anche in questo) che il comunismo italiano è quello "buono" al contrario degli altri ect.

Semplicemente il comunismo in Italia non ha preso potere in quella fase critica, ma se lo avesse preso le cose non sarebbero andate tanto diversamente dal comunismo sovietico. Tra l'altro trovami una nazione che non ha fatto la povertà col comunismo.

Lo Stato liberale si mostrò molle e silente nel biennio del terrore rosso e il fascismo nasce come spinta anti-democratica e anarchica, a difesa delle violenze subite da agricoltori, industriali e borghesi.

I comunisti volevano prendere il potere condizionati dai successi della rivoluzione sovietica e la classe dirigente preferì Mussolini. Questo è quanto.

Senza quei moti interamente comunisti col cazzo che ai borghesi toccava scegliere tra i 2 demoni, che comunque ripeto, sono male entrambi.

L'MSI non mi rappresenta quindi non mi metto neanche a difenderlo.

Alla mia età ho imparato che se viene messo in discussione l'ovvio è inutile andare avanti.

Tra questi ovvio te ne indico uno. Nessuno ha preferito Mussoiini, Mussolini ha preso il potere dopodiché ha fatto sparire la democrazia. Non sono stati i bolscevichi, sovietici e nostrani

Se vuoi ti consiglio qualche buona lettura, se non ti fidi di quello che ti dico io. Persino di storici liberali, pensa te.

Un saluto.

[hermafroditos]

Nessuno ha costretto nessuno, erano tempi in cui l'estremismo era non solo la regola ma considerato quasi moderazione.
Non aspettavano altro che mazzuolarsi a vicenda, tutti. Hanno fatto iniziare una guerra mondiale con la scusa di un terrorista bosniaco scappato di casa che uccide un solo uomo.

THIS

[ziggy7]

I buoni e i cattivi li fa la storia a posteriori. Questo non per dire che i cattivi fossero buoni, ma che i buoni del tutto buoni non erano.

Se poi mi parli di partigiani era principalmente povera gente, e quella è difficile che abbia il tempo e l' animo di essere cattiva.

Niente contro i festeggiamenti, è la attualizzazione dei concetti passati che non ha senso più

siamo sempre ai distinguo Ziggy, e qui non c'è da fare i distinguo.

che è poi quello che fanno i tifosi juventini per giustificare ed assolversi. e invece no, il sistema marcio era pieno appannaggio della Juve e con quello ha vinto pacchi di scudetti. quello che hanno fatto gli altri non è comparabile e soprattutto non gli ha fatto vincere nulla che non fosse veramente meritato.

e potrei fare un parallelo pure con mani pulite ma ci siamo capiti

i buoni erano veramente buoni, altro non aggiungerei

In realtà no, perché è la premessa che è sbagliata. Nessuno deve giustificare e assolversi perché non è colpevole direttamente.

Ma i distinguo si rendono necessari qualora si indichi con nero qualcosa e con bianco qualcos'altro.
È giustizia quella che pesa le colpe di tutti. Pur secondo misura.
Altrimenti secondo il tuo ragionamento dovremmo assolvere tutti i collaborazionisti tedeschi, ad esempio

Poi i paragoni sono molto ampi entrare nel merito di ciascuno sarebbe lunga

[marziano]

l'equivalenza tra comunismo e nazismo è un dato filosofico acquisito, ivi inclusa l'intrinseca violenza del primo connotato poi, sul piano storico, da un numero di vittime infinitamente maggiore (circa 250 milioni).

io finché non vedo cicciuzzo accettare questo non ho altro da dire.

che poi alcuni partigiani fossero "comunisti" non ho alcun problema a dirlo e nemmeno, ma è ovvio, che i partigiani fossero nel giusto rispetto al fascismo e a mussolini.
di sicuro fra i partigiani vi erano però anche moltissimi cattolici, laici etc. etc. i partigiani non erano un "monopolio", lo sono diventati solo nella propaganda dell'ANPI.

di sicuro l'Italia l'hanno liberata gli alleati sbarcati nel '43 e se aspettavamo i partigiani eravamo ancora lì.

che sia meglio la democrazia portata dalla vittoria e alla liberazione, grazie ai partigiani e agli alleati, rispetto alla dittatura mussoliniana e a quella nazista non è neppure il caso di doverlo dire.
non è in discussione.

ed è esattamente la stessa ragione per cui dobbiamo aiutare in ogni modo l'ucraina a liberarsi dall'invasore.

[ziggy7]

C'era comunque uno straordinario topic aperto dall' immenso lidermaximo sull argomento

Vi inviterei a cercarlo e portarlo in prima pagina perché era uno dei migliori del forum

[hermafroditos]

io finché non vedo cicciuzzo accettare questo non ho altro da dire.

Proprio questa volta cicciuzzo ha scritto delle cose non solo condivisibili, ma inoppugnabili.
Tu come al solito sei confuso e approssimativo. Mi raccomando, comincia con la solita lagna "tutti a hominem!"

[marziano]

senza offesa, herma, ma non ritengo tu sia un interlocutore adeguato.

il tuo riferimento intellettuale è ciucciuzzo e dunque alzo le braccia.

[Floppy Disk]

Tra l'altro trovami una nazione che non ha fatto la povertà col comunismo.

La Cina, ma solo dopo la morte di Mao visto che fino a quel momento erano messi davvero male. Condivido per una volta buona parte del tuo ragionamento. Il marxismo non era una lieta novella che avrebbe portato pace e prosperità in modo indolore, e del resto l'esperienza russa lo ha dimostrato fin da subito. Non si può neanche negare la malafede di moltissimi politici di sinistra anche della Prima Repubblica e di livello umano comunque di gran lunga superiore agli attuali: Togliatti appoggiò sempre le decisioni sovietiche, anche quelle più brutali come la repressione delle rivolte di Budapest, e il PCI cominciò a smarcarsi dall'egemonia di Mosca solo molti anni dopo. Tuttavia questa contrapposizione non può far passare sotto silenzio che se durante la guerra avesse vinto l'altro fronte, oggi non avremmo il diritto di scrivere su SZ con la consueta libertà né esprimerci liberamente in generale in qualunque situazione. Basti ricordare cosa disse Vittorio Foa a Giorgio Pisanò.

https://pagellapolitica.it/articoli/cos ... -25-aprile

L’antifascismo della Costituzione risiede poi nelle sue radici storiche. «A mio parere», ha spiegato a Pagella Politica Marco Cuzzi, professore di storia contemporanea all’Università di Milano, «lo spirito della nostra Costituzione è stato ben espresso in un famoso dialogo tra Vittorio Foa (uno dei padri costituenti, deputato ebreo e socialista, ndr) e Giorgio Pisanò (ex membro della Repubblica sociale italiana e parlamentare del Msi, ndr), in cui Foa diceva a Pisanò: “I morti sono morti: rispettiamoli tutti. Ma se si parla di quando erano vivi, erano diversi. Se aveste vinto voi, io sarei ancora in prigione. Siccome abbiamo vinto noi, tu sei senatore”».

senza offesa, herma, ma non ritengo tu sia un interlocutore adeguato.

il tuo riferimento intellettuale è ciucciuzzo e dunque alzo le braccia.

Ti sei perso parecchie litigate a quanto pare