(O.T.) Immigrazione: migranti, rifugiati

[GeishaBalls]

[Scopri]Spoiler

Spiego meglio. Per gente media intendevo “il cittadino comune”, che presta una media attenzione al tema e quando guarda il TG si fa una pessima attenzione su questi gesti e non si ricorda perché li fanno. Nella sostanza non si mette in pericolo l’arte, credo, ma si urla un messaggio in modo così sguaiato che il messaggio perde significato, si sente solo l’urlo.

Il cittadino comune presta attenzione al dettaglio e non al contesto. E siamo tutti “comuni”

E per questo aspetto che mi veniva in mente l’analogia: si parla delle ong che hanno aiutato il 2 o 3% dei migranti irregolari ed il governo prende provvedimenti su questo, come se fosse una soluzione punire le ong, bloccarle, ostacolarle, far arrivare qualche persona in più altrove

Credi malissimo. Certo che si mette in pericolo l'arte! Non tutte le opere sono protette da vetro.
Penso soprattutto a tante opere medievali o del primo Rinascimento, spesso dipinte su legno di pioppo e non sempre preservate sotto vetro a causa dell'irregolarità delle superfici e al bisogno di ossigeno. Spesso neanche le opere su tela sono protette da vetro. Per non parlare delle sculture e degli arazzi.
Ma immagino che per te i musei siano solo luoghi vetusti che sottraggono soldi pubblici preziosi che potrebbero essere utilizzati per aiutare le imprese, non insisto.

Tra l'altro, ci sarebbe una sorta di duplice messaggio, ma lo ritengo assai pretestuoso:
1) Soprattutto in UK, US e Paesi Bassi (uno dei Paesi europei con la maggior concentrazione di musei per km quadrato, ma anche il Paese della Shell), molti musei ricevono contributi sostanziali da grandi colossi industriali ed energetici. Il discorso sarebbe che i musei sono delle gentili concessioni al pubblico fruibili in parte grazie a processi economici che portano alla distruzione del Pianeta.
2) C'è il discorso tanto caro ai woke secondo il quale l'arte che vediamo nei musei è legata alla stratificazione nella storia del cosiddetto white privilege, con i mecenati e i collezionisti visti come i predecessori dei CEO contemporanei. Un altro collegamento molto pretestuoso, pur analizzando le singole vicende collezionistiche.

Sulle navi invece c'è personale medico altamente specializzato, per non parlare di mediatori linguistici e culturali, operatori della cooperazione internazionale, last but not least del personale di bordo. Di che stiamo parlando?

tutta questa pippa per dire che l’arte è importante? E che c’entra con la mia analogia (“urlare un messaggio porta le persone a vedere l’urlo e non il messaggio” mi sembra simile a “ong fanno cose poco più che simboliche, salvano 100 persone mentre in italia ne arrivano in altri modi 5000). Avevo capito non ci fossero reali rischi per le opere, ritiro tutto se non è così.

Per tua tranquillità sono d’accordo su tutto quello che scrivi, a parte le tue illazioni su di me. Spendo più tempo io in ogni tipo di mostre musei chiese (per me sono musei) in un mese che tu in un anno. Illazione del cazzo? Certo. Però so chi è Benozzo Gozzoli o Claude Lorrain o so distinguere (quasi sempre) un Guercino da un Carracci. Quindi non giungere a conclusioni senza informazioni di base

[GeishaBalls]

sì, le ONG fanno politica, quella di recuperare persone in mare e far crescere la consapevolezza sul tema. Leggevo che con le barche delle ONG sono arrivate meno del 10% delle persone arrivate via mare, e considerando che la stragrande maggioranza dei migranti arriva via terra stiamo parlando del niente.

Mi pare che facciano lo stesso effetto degli attivisti che bloccano il raccordo anulare o che buttano le zuppe sui quadri: riuscire a far stare sui coglioni il loro tema alla gente media

Pero' i migranti che arrivano via terra, sulla rotta dei balcani, arrivano da zone di guerra principalmente (siria, afganistan), quindi la loro richiesta di asilo viene solitamente accettata (e una volta entrati in europa, vengono solitamente lasciati liberi di raggiungere la loro destinazione, che e' solitamente la germania)
I migranti che arrivano via mare, provengono principalmente da paesi dove non c'e' ne guerra ne carestia (ma solo crisi economica), per cui la loro richiesta di asilo solitamente viene respinta e non vengono rimpatriati per motivi che conosciamo. Entrati in europa attraverso l'italia, vengono costretti a restare in italia fino a che lo stato di rifugiato viene approvato (relativamente pochi) o finche' non gli viene detto di tornare nel paese d'origine, lasciandoli liberi di andare poi dove vogliono.

La consapevolezza sul tema e' che le leggi internazionali europee danno diritto al rifugiato di "trovare rifugio" in europa, non danno diritto ad un tunisino di entrare in europa senza visto e documentazione propria alla ricerca di un lavoro che non trovera' mai.

Guarda che i titoli sui gionali in germania, la settimana scorsa, erano una cosa del tipo "non possiamo piu' accogliere migranti perche' non abbiamo ne una casa ne un lavoro da offrire".
A differenza dell'italia, dove il migrante viene abbandonato in una struttura sociale praticamente in eterno, la germania provava a dargli una casa e un lavoro.

I migranti economici potrebbero probabilmente richiedere un visto turistico usando quello che pagano agli scafisti come garanzia ed entrare in europa con il traghetto da tunisi, per poi cercare un lavoro liberi di muoversi nell'area schengen. La scelta di venire via mare e' dovuta al fatto che nonostante il rischio della traversata, ricevono poi piu' benefici. Il fatto che le ONG sostino in attesa di caricare i migranti che sono in mare, e' un'incentivo a rischiare la traversata via mare (cosa che non ha senso visto che c'e' il traghetto da tunisi e costa 50 euro e l'italia rilascia visti turistici a praticamente chiunque ha 1500 euro a garanzia)

Grazie Giorgio, finalmente sui contenuti. Non smentisco quello che dici, io dicevo solo che con i barconi arrivano 10 volte tante le persone che arrivano con le navi ONG e via terra tante volte di più di quelle che arrivano via mare.

Il tema vero sarebbe la struttura di accoglienza e integrazione, quello che c’era è stato smontato con il governo Conte 1 ed i governi successivi non hanno avuto il coraggio (Draghi non aveva nemmeno la missione) di mettere mano ad un’idea stabile e governata di flussi migratori. Meloni ha 5 anni davanti, vediamo se pensa a qualcosa

[giorgiograndi]

Geisha, non e' che si possa creare una struttura di accoglienza se non hai ne una casa ne un lavoro da dare alla gente che arriva
Il fatto e' che, attualmente, chi arriva via terra ha diritto allo status di rifugiato e chi arriva via mare, in genere, non ha diritto allo status di rifugiato.
Praticamente ingrassano le tasche del crimine organizzato rischiando la vita, per trovarsi poi, dopo mesi e mesi di attesa, con un foglio di via.
Questa cosa e' stupida.
Chi parte gia' sapendo (o magari senza saperlo, ma lo sappiamo noi) che non ricevera' lo status di rifugiato, non dovrebbe partire, siamo d'accordo su questo, si o no?

[Drogato_ di_porno]

dati alla mano le navi delle ONG sono la minima parte del problema

[Synaesthesia]

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sì, le ONG fanno politica, quella di recuperare persone in mare e far crescere la consapevolezza sul tema. Leggevo che con le barche delle ONG sono arrivate meno del 10% delle persone arrivate via mare, e considerando che la stragrande maggioranza dei migranti arriva via terra stiamo parlando del niente.

Mi pare che facciano lo stesso effetto degli attivisti che bloccano il raccordo anulare o che buttano le zuppe sui quadri: riuscire a far stare sui coglioni il loro tema alla gente media

Pero' i migranti che arrivano via terra, sulla rotta dei balcani, arrivano da zone di guerra principalmente (siria, afganistan), quindi la loro richiesta di asilo viene solitamente accettata (e una volta entrati in europa, vengono solitamente lasciati liberi di raggiungere la loro destinazione, che e' solitamente la germania)
I migranti che arrivano via mare, provengono principalmente da paesi dove non c'e' ne guerra ne carestia (ma solo crisi economica), per cui la loro richiesta di asilo solitamente viene respinta e non vengono rimpatriati per motivi che conosciamo. Entrati in europa attraverso l'italia, vengono costretti a restare in italia fino a che lo stato di rifugiato viene approvato (relativamente pochi) o finche' non gli viene detto di tornare nel paese d'origine, lasciandoli liberi di andare poi dove vogliono.

La consapevolezza sul tema e' che le leggi internazionali europee danno diritto al rifugiato di "trovare rifugio" in europa, non danno diritto ad un tunisino di entrare in europa senza visto e documentazione propria alla ricerca di un lavoro che non trovera' mai.

Guarda che i titoli sui gionali in germania, la settimana scorsa, erano una cosa del tipo "non possiamo piu' accogliere migranti perche' non abbiamo ne una casa ne un lavoro da offrire".
A differenza dell'italia, dove il migrante viene abbandonato in una struttura sociale praticamente in eterno, la germania provava a dargli una casa e un lavoro.

I migranti economici potrebbero probabilmente richiedere un visto turistico usando quello che pagano agli scafisti come garanzia ed entrare in europa con il traghetto da tunisi, per poi cercare un lavoro liberi di muoversi nell'area schengen. La scelta di venire via mare e' dovuta al fatto che nonostante il rischio della traversata, ricevono poi piu' benefici. Il fatto che le ONG sostino in attesa di caricare i migranti che sono in mare, e' un'incentivo a rischiare la traversata via mare (cosa che non ha senso visto che c'e' il traghetto da tunisi e costa 50 euro e l'italia rilascia visti turistici a praticamente chiunque ha 1500 euro a garanzia)

Appunto, Giorgio.
I migranti che arrivano da zone veramente colpite da una guerra, come gli Ucraini, gli Afghani o i Siriani, hanno molto più diritto di essere accolti e aiutati, che non i semplici migranti che arrivano in Italia per "motivi economici".
E hanno tutti la mia solidarietà, se per questo.

Ma tutti gli altri?

Come già detto, nei trattati internazionali sul diritto di asilo, non c'è da nessuna parte scritto che, anche chi scappa da zone con una forte crisi economica, ha diritto all'asilo. Da nessuna parte, neanche sulle leggi dell'immigrazione dei vari paesi, c'è scritto che chi arriva da paesi colpiti da una forte crisi economica ha diritto all'asilo politico.

Le persone che vogliono arrivare in Italia o in altri paesi per "motivi economici" e vogliono integrarsi in un paese, arrivano tutti legalmente, con visto e passaporto.
Con questo non voglio dire che tutti quelli che arrivano con i barconi delle ONG sono tutti dei criminali, una piccola percentuale ha sicuramente bisogno di aiuto. Ma tutti gli altri, Tunisini e Marocchini che poi finiscono per varcare illegalmente i confini e finiscono per "lavorare" per la criminalità organizzata nelle piazze di spaccio?

Sappiamo chi è, realmente, "questo" o "quello" e i suoi precedenti?

In America, la prima cosa che fanno quando si presenta un richiedente asilo che arriva via aerea è prenderli le impronte biometriche e schedarlo da cima a fondo, chi è e non è e i suoi precedenti penali, prima di permetterli di varcare il confine.
Vero che hanno altri problemi interni, con le varie gang e con gente che varca illegalmente i confini, grazie all'aiuto dei trafficanti. Ma la procedura standard è quella.

E, ribadisco. Se un Italiano provasse a chiedere asilo politico, perchè non riceve il RDC o perchè è completamente povero, si metterebbero tutti a ridere e ti direbbero tutti "Torna nel tuo paese e trovati un lavoro".

Non si tratta di essere razzisti.
Ho dei vicini Senegalesi che sono in Italia da oltre 25 anni. Tutta gente che ha studiato, e che è venuta a cercare lavoro in Italia legalmente, senza rubare niente a nessuno.
Ci sono delle leggi, ed è giusto che queste vengono applicate correttamente, per evitare di trovarci, poi, in casa, gente che ruba, stupra o spaccia droga per conto del Cartello o della Camorra.

[hermafroditos]

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Spiego meglio. Per gente media intendevo “il cittadino comune”, che presta una media attenzione al tema e quando guarda il TG si fa una pessima attenzione su questi gesti e non si ricorda perché li fanno. Nella sostanza non si mette in pericolo l’arte, credo, ma si urla un messaggio in modo così sguaiato che il messaggio perde significato, si sente solo l’urlo.

Il cittadino comune presta attenzione al dettaglio e non al contesto. E siamo tutti “comuni”

E per questo aspetto che mi veniva in mente l’analogia: si parla delle ong che hanno aiutato il 2 o 3% dei migranti irregolari ed il governo prende provvedimenti su questo, come se fosse una soluzione punire le ong, bloccarle, ostacolarle, far arrivare qualche persona in più altrove

[Scopri]Spoiler

Credi malissimo. Certo che si mette in pericolo l'arte! Non tutte le opere sono protette da vetro.
Penso soprattutto a tante opere medievali o del primo Rinascimento, spesso dipinte su legno di pioppo e non sempre preservate sotto vetro a causa dell'irregolarità delle superfici e al bisogno di ossigeno. Spesso neanche le opere su tela sono protette da vetro. Per non parlare delle sculture e degli arazzi.
Ma immagino che per te i musei siano solo luoghi vetusti che sottraggono soldi pubblici preziosi che potrebbero essere utilizzati per aiutare le imprese, non insisto.

Tra l'altro, ci sarebbe una sorta di duplice messaggio, ma lo ritengo assai pretestuoso:
1) Soprattutto in UK, US e Paesi Bassi (uno dei Paesi europei con la maggior concentrazione di musei per km quadrato, ma anche il Paese della Shell), molti musei ricevono contributi sostanziali da grandi colossi industriali ed energetici. Il discorso sarebbe che i musei sono delle gentili concessioni al pubblico fruibili in parte grazie a processi economici che portano alla distruzione del Pianeta.
2) C'è il discorso tanto caro ai woke secondo il quale l'arte che vediamo nei musei è legata alla stratificazione nella storia del cosiddetto white privilege, con i mecenati e i collezionisti visti come i predecessori dei CEO contemporanei. Un altro collegamento molto pretestuoso, pur analizzando le singole vicende collezionistiche.

Sulle navi invece c'è personale medico altamente specializzato, per non parlare di mediatori linguistici e culturali, operatori della cooperazione internazionale, last but not least del personale di bordo. Di che stiamo parlando?

tutta questa pippa per dire che l’arte è importante? E che c’entra con la mia analogia (“urlare un messaggio porta le persone a vedere l’urlo e non il messaggio” mi sembra simile a “ong fanno cose poco più che simboliche, salvano 100 persone mentre in italia ne arrivano in altri modi 5000). Avevo capito non ci fossero reali rischi per le opere, ritiro tutto se non è così.

Te l'avevo scritto già due commenti fa: semplicemente, l'analogia non sussiste. In un caso si danneggia un tipo di patrimonio per tentare di creare consapevolezza su un altro tipo ("il benaltrismo degli zoomers", potremmo chiamarlo), nell'altro non si reca danno alcuno.
Creando l'analogia (a mio avviso impropria) tra i due fenomeni e parlando di reazioni di sconcerto come proprie della "gente media", di fatto hai sminuito le sincere preoccupazioni di accademici e addetti ai lavori impegnati nella tutela del patrimonio.

Per tua tranquillità sono d’accordo su tutto quello che scrivi, a parte le tue illazioni su di me. Spendo più tempo io in ogni tipo di mostre musei chiese (per me sono musei) in un mese che tu in un anno. Illazione del cazzo? Certo. Però so chi è Benozzo Gozzoli o Claude Lorrain o so distinguere (quasi sempre) un Guercino da un Carracci. Quindi non giungere a conclusioni senza informazioni di base

Sì, è un'illazione del cazzo, quindi non vedo perché tu debba avere la gentile concessione di giungere a conclusioni senza informazioni di base mentre io no.
Per la cronaca quale Carracci? Annibale, Agostino o Ludovico? Antonio? Capirai, ti posso distinguere anche un Sisto Badalocchio da un Lucio Massari se vuoi.

[GeishaBalls]

Herma, può essere che il paragone fosse forzato, sbagliato, fuorviante. Il paragone, la riflessione, era l’oggetto del mio post.

L’attacco alla mia persona (incapacità di fruire e apprezzare i musei) è un metodo del cazzo (argomento ad hominem) e vedo che quando l’ho fatto su di te lo hai sperimentato

PS e chi è Badalocchio? Mai sentito… my fault

[cicciuzzo]

Mica scarso il Badalocchio

Ps: comunque questi di ultima generazione sono veramente ridicoli

[Drogato_ di_porno]

[hermafroditos]

Herma, può essere che il paragone fosse forzato, sbagliato, fuorviante. Il paragone, la riflessione, era l’oggetto del mio post.

L’attacco alla mia persona (incapacità di fruire e apprezzare i musei) è un metodo del cazzo (argomento ad hominem) e vedo che quando l’ho fatto su di te lo hai sperimentato

PS e chi è Badalocchio? Mai sentito… my fault

Dai, ora siamo pari, facciamo pace Anzi, chiedo scusa se sono risultato offensivo, volevo giusto essere un po' tranchant.
p.s. tieni un occhio su Badalocchio (no pun intended). Ogni tanto compare sul mercato antiquario ed è relativamente abbordabile, però con il tempo potrebbe aumentare di valore. I classicisti emiliani di fine '500/prima metà del '600 sono sempre un ottimo investimento.

[Drogato_ di_porno]

i numeri contraddicono le affermazioni del governo

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[hermafroditos]

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Ahia

[Floppy Disk]

I tweet da cui provengono le immagini postate da DDP.

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[Synaesthesia]

Forse sarebbe ora di fare un referendum per staccarci da questa Europa di merda, una volta per tutte.

Migranti, tensioni tra Francia e Italia: Meloni risponde alle accuse. Cosa sta succedendo.

https://notizie.virgilio.it/migranti-te ... do-1547680

[Floppy Disk]

Non si possono fare referendum per abrogare leggi su trattati internazionali, come per esempio quelle di adesione alla UE.