[OT] Signore e signori: la guerra.

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giorgiograndi
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8446 Messaggio da giorgiograndi »

GeishaBalls ha scritto:
09/10/2022, 22:44
giorgiograndi ha scritto:
08/10/2022, 22:33
GeishaBalls ha scritto:
08/10/2022, 20:28
cicciuzzo ha scritto:
08/10/2022, 20:13
Ormai la situazione è talmente precipitata che solo pochissimi un pò romantici un pò stolti possono appoggiare la causa ucraina
Aspetta, aspetta, prendi in considerazione che ci sono cinici la fuori che considerano il sostegno militare alla “causa Ucraina” come se in realtà si chiamasse “causa facciamo sputar sangue alla Russia che ha dimostrato di non volersi più fermare finché la lasciamo fare e dopo Cecenia, Georgia Crimea, Siria era pronta a mettere un governo fantoccio a Kiev ed occuparsi dell’enclave russofona in Moldavia…”

“Causa Ucraina” è più sintetico ma ha la controindicazione che qualcuno pensa che vada contrastata la Russia perché Zelensky è simpatico
L’enclave russofona della Moldavia è stata bombardata preventivamente dagli ucraini quest’estate. Così, giusto per fargli capire che chi sta con i russi prende delle bombe.
Sai chi è andato in loro soccorso? Non l’Ue e nemmeno la nato… ma i russi. Poi ci si chiede come mai i russi abbiamo influenza in certe aree di confine.

Non fraintendermi, gli ucraini hanno tutto il diritto di combattere per riprendersi i territori che considerano parte della loro nazione, ma a me, come a te, sta a cuore di sapere come vengono spesi i MIEI soldi che pago in tasse. Se vengono spesi per comprare armi che servono a difendere la mia nazione, mi sta bene. Ma se i soldi vengono spesi per comprare armi agli ucraini, io non sono d’accordo.
Stessa cosa se il posto in cui pago le tasse è favorevole a sanzioni che complicano il mio lavoro, io le mie tasse alla mia nazione non le voglio pagare perché la nazione non fa il mio interesse.
Per cui, farò il possibile per pagare meno tasse possibile e farò in modo che i soldi che spendo non si tramutino in gettito fiscale per la nazione.
Si fottano.
A me la guerra non piace, proprio non mi va giù. A chi piace la guerra, ed è d’accordo che la finanziamo, in un paese che non è nostro alleato, suggerire di andare a combattere lui stesso.
Chi ha a cuore la causa Ucraina può andare a combattere con loro.
Chi ha a cuore la causa russa, può andare a combattere con i russi.
Io non auspico che vinca uno oppure l’altro, auspico che non muoiano delle persone, indipendentemente da chi vince.

E grottesco che in quelle nazioni, dove si e' distrutta l'economia per "proteggere gli anziani" (che tanto son crepati e crepano ancora), adesso si mandano armi che per forza causano morti che si posso evitare non mandano le armi.
E' un corto circuito, chi manda armi e' fautore di morte. Se non si fossero mandate armi, probabilmente sarebbe finito tutto da tempo, con molti meno morti. Se questo avesse significato piu' "influenza" russa in ucraina, io ci avrei fatto la firma, come i figli dei soldati morti che cresceranno senza padre (da una parte e dall'altra).

Poi la "causa ucraina" mi fa ridere Geisha, e' patetica.
Parliamo della causa dello "Yemen", una guerra vera dove da 7 anni milizie filo-iraniane sono in guerra con una coalizione governativa guidata dall'Arabia Saudita.
20 mila morti tra i civili, milioni di sfollati, non c'e' cibo ne medicinali, insomma una guerra vera (non come in Ucraina, dove la gente si sposa e va in viaggio di nozze) e a Kiev c'e' la movida come sempre.
Sai dov'era Biden due giorni fa? in arabia saudita a chiedere piu' produzione di petrolio e si e' preso una torta in faccia (non perche' l'opec sta dalla parte di putin, ma perche' arriva una recessione e non sono dei cretini come noi)
Quindi va bene andare ad elemosinare dai sauditi che sono coinvolti in una guerra realmente disastrosa, ma il cattivo e' putin.
Mi chiedo se veramente pensi quello che scrivi o se ti manca l'informazione per fare dei ragionamenti ponderati. Se i sauditi possono intromettersi nello Yemen senza che l'america dice nulla, allora putin puo' intromettersi in ucraina.
Non si possono usare due pesi e due misure senza sembrare degli idioti (ma la realta' e' che se Biden litiga con i sauditi e' nella merda, ma se litiga con putin nella merda ci andiamo noi)
Poi, visto che l'opec gli ha dato picche, biden fa un accordo do MADURO per avere piu' petrolio.
Cazzo con Maduro, non Beppe Grillo, Maduro.
Ne parlava Cicciuzzo di “causa Ucraina”, fa sorridere anche a me, ma da sei mesi non parla che di Zelensky e quelli che lo ritengono eroe. È perdere di vista il quadro completo, l’espansionismo imperiale russo, fatto con gli eserciti, con le bande armate e pagate per combattere in territori che erano rimasti decenni in pace
Continui(ate) a vedere la cosa solo dalla vostra prospettiva e non dalla prospettiva di vostra moglie.
E" irrilevante come la pensate voi, quello che e' rilevante e' come la pensa vostra moglie. Se non le fate cambiare idea, vi fa diventare matti.
La russia, dal suo punto di vista, risponde alla provocazione nella Nato. Quando poi scrivete di imperialismo, li fate solamente incazzare di piu'.
Tu puoi pensare che la russia sia "imperialista" e' va benissimo, il problema e' che la russia pensa che TU sia imperialista, perche' gli ha promesso che non ti saresti spostato ad est e invece lo hai fatto. Hai siglato gli accordi di Mink e non li hai rispettati.
EU e NATO, per non parlare dell'america, agli occhi dei russi sono l'espressione dell'imperialismo. Iraq, Gheddafi con le armi. Ungheria, polonia e Bielorussia con le sanzioni. Per non parlare delle ingerenze in sud america ed in ucraina (in periodo di elezioni)
E guarda che io non do ragione alla russia, ti faccio solamente capire che che per fare un'accordo con la russia, devi vedere le cose ANCHE dalla loro prospettiva.

Se non scendi ad un compromessoo dove anche tu fai ammenda per le tue colpe (e l'europa ne ha tante se non perfino troppe) si andra' avanti finche' la russia non vincera' e l'europa collassera' (perche' ormai piu' di cosi l'america non puo' esporsi indirettamente e se entra direttamente nel conflitto e' guerra mondiale)

Ieri in TV, una vecchiatta ha mostrato la bolletta della luce con gli acconti per il 2023. Mentre nel 2022 ha pagato circa 30.000 corone di acconti (1200euro o qualcosa del genere), per il 2023 cli acconti sono circa 230.000 corone (9300 euro).

La russia ha gia' vinto, ma non perche' la differenza tra 1200 e 9300 euro della bolletta va nelle casse russe (infatti cio' che incassa la russia per il gas non cambia, l'aumento delle bollette e' legato a molteplici fattori dove la guerra non e' un fattore primario mentre la speculazione e\ un fattore primario), ma perche' l'europa non riesce a prendersi cura delle necessita' minime dei propri cittadini e i cittadini ormai ne hanno i coglioni pieni.
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"Usare questo o quello studio come bandiera per sostenere una tesi piuttosto che l'altra è sbagliato."
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Oscar: Quello che i miei studi non mi hanno ancora detto con certezza e’ se sono gli italiani a generare PD (senza articolo davanti come sinonimo di sostanza di scarto) o se e’ il PD a generare gli italiani.

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cicciuzzo
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8447 Messaggio da cicciuzzo »

Più che altro Zelensky e la sua cricca post euro maidan devono rendersi conto che la loro scommessa iniziata nel 2014 cercando di fare dell'Ucraina uno stato derussificato, a uso e consumo dei loro affari e dell'interesse occidentale, l'hanno bella che persa.

Hanno ucciso una ragazza colpevole di essere figlia di un putiniano di ferro, hanno distrutto una infrastruttura inaugurata da putin in persona, oggi si risvegliano con decine di morti e missili che piovono un pò da ovunque.

Le armi arriveranno ancora magari. Ed anche tante. I russi si mostreranno meno forti di quello che sono ma a me sta idea che Putin stia mollando il colpo non mi convince. E noi stiamo pagando pesantemente e più di chiunque altri (dalle bollette ai risparmi fino all'inflazione) la follia di un appoggio alla causa ucraina di cui a noi doveva assolutamente batterci il cazzo
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8448 Messaggio da GeishaBalls »

Zelensky ha battuto in elezioni democratiche quello del 2014 e cricca varia. Tendi a dimenticare che c’è una transizione verso la democrazia e non si può incolpare il governo di ora

giorgiograndi
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8449 Messaggio da giorgiograndi »

cicciuzzo ha scritto:
10/10/2022, 10:15
Più che altro Zelensky e la sua cricca post euro maidan devono rendersi conto che la loro scommessa iniziata nel 2014 cercando di fare dell'Ucraina uno stato derussificato, a uso e consumo dei loro affari e dell'interesse occidentale, l'hanno bella che persa.

Hanno ucciso una ragazza colpevole di essere figlia di un putiniano di ferro, hanno distrutto una infrastruttura inaugurata da putin in persona, oggi si risvegliano con decine di morti e missili che piovono un pò da ovunque.

Le armi arriveranno ancora magari. Ed anche tante. I russi si mostreranno meno forti di quello che sono ma a me sta idea che Putin stia mollando il colpo non mi convince. E noi stiamo pagando pesantemente e più di chiunque altri (dalle bollette ai risparmi fino all'inflazione) la follia di un appoggio alla causa ucraina di cui a noi doveva assolutamente batterci il cazzo
Questa mattina scambio due messaggi con una mia ex dipendente Russa. Hanno chiamato l'ex marito come militare, da un giorno all'altro e' salito su un camion e l'hanno portato al centro addestramento, tra 30 giorni va al fronte.
E' partito con la dignita' di chi va al fronte a difendere la proprio patria, lei e' orgogliosa che l'ex marito non sia scappato some gli altri finocchi (testuali parole)
Finche gli europei non capiranno come ragionano in russi, non si va da nessun parte. Quando i giornali europei vanno vedere i 4 gatti che sono scappati piuttosto che andare a combattere, i russi si incazzano ancora di piu'. Dei russi puoi dire tutto, ma non che siano dei codardi.

L'unica speranza ormai e' che i conservatori vincano le elezioni di midterm e mettano una pezza a questa follia finche' tra un paio d'anni Trump non fara' tornare la pace.
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8450 Messaggio da giorgiograndi »

GeishaBalls ha scritto:
10/10/2022, 10:28
Zelensky ha battuto in elezioni democratiche quello del 2014 e cricca varia. Tendi a dimenticare che c’è una transizione verso la democrazia e non si può incolpare il governo di ora
Ma che cazzo c'e' di democratico in un'elezione che e' conseguenza di un colpo di stato?

L'ucraina non e' l'italia. Se pensi che l'italia sia corrotta, non puoi immaginare cosa sia l'ucraina.
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8451 Messaggio da katmandu69 »

giorgiograndi ha scritto:
10/10/2022, 10:32
cicciuzzo ha scritto:
10/10/2022, 10:15
Più che altro Zelensky e la sua cricca post euro maidan devono rendersi conto che la loro scommessa iniziata nel 2014 cercando di fare dell'Ucraina uno stato derussificato, a uso e consumo dei loro affari e dell'interesse occidentale, l'hanno bella che persa.

Hanno ucciso una ragazza colpevole di essere figlia di un putiniano di ferro, hanno distrutto una infrastruttura inaugurata da putin in persona, oggi si risvegliano con decine di morti e missili che piovono un pò da ovunque.

Le armi arriveranno ancora magari. Ed anche tante. I russi si mostreranno meno forti di quello che sono ma a me sta idea che Putin stia mollando il colpo non mi convince. E noi stiamo pagando pesantemente e più di chiunque altri (dalle bollette ai risparmi fino all'inflazione) la follia di un appoggio alla causa ucraina di cui a noi doveva assolutamente batterci il cazzo
Questa mattina scambio due messaggi con una mia ex dipendente Russa. Hanno chiamato l'ex marito come militare, da un giorno all'altro e' salito su un camion e l'hanno portato al centro addestramento, tra 30 giorni va al fronte.
E' partito con la dignita' di chi va al fronte a difendere la proprio patria, lei e' orgogliosa che l'ex marito non sia scappato some gli altri finocchi (testuali parole)
Finche gli europei non capiranno come ragionano in russi, non si va da nessun parte. Quando i giornali europei vanno vedere i 4 gatti che sono scappati piuttosto che andare a combattere, i russi si incazzano ancora di piu'. Dei russi puoi dire tutto, ma non che siano dei codardi.

L'unica speranza ormai e' che i conservatori vincano le elezioni di midterm e mettano una pezza a questa follia finche' tra un paio d'anni Trump non fara' tornare la pace.
come non darti ragione giorgio,certo è avvilente sperare in trumpo per avere la pace,ma bidè è davvero una vergogna indicibile,oltre che un vecchio imbecille!!!
il passato non può essere cambiato,il presente offre solo rimpianti e perdite,solo nei giorni a venire un'uomo può trovare conforto quando i ricordi svaniscono.CRASSO!

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8452 Messaggio da Desmond »

Tutte le donne di tutte le nazionalità sarebbero contente di vedere l’ex marito al fronte…

longobard
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8453 Messaggio da longobard »

Chissà perché vogliono sempre la parità dei sessi ma al fronte ci fanno andare i mariti e fidanzato ma loro se ne stanno al sicuro a casa...

Cowboy
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8454 Messaggio da Cowboy »

I russi non saranno codardi ma, se si sono fatti convincere che invadere l'Ucraina sia "difendere la propria Patria", sono certamente un po' coglioni.
Vedremo l'orgoglio quando chiameranno l'attuale compagno della signora russa, invece che l'ex...

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8455 Messaggio da Desmond »

Céline ci aveva dedicato un paio di capitoli del suo “Viaggio” a questo tema: “l’archetipo femmina” fondamentalmente ci gode a veder partire gli uomini per un fronte di guerra (archetipo guerriero).

giorgiograndi
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8456 Messaggio da giorgiograndi »

Cowboy ha scritto:
10/10/2022, 11:02
I russi non saranno codardi ma, se si sono fatti convincere che invadere l'Ucraina sia "difendere la propria Patria", sono certamente un po' coglioni.
Vedremo l'orgoglio quando chiameranno l'attuale compagno della signora russa, invece che l'ex...
Vedi, continui a vedere le cose dal tuo punto di vista.
Per il cittadino russo, essere confinante con la Nato, e' visto come un pericolo.
Che abbiamo ragione o torto e' irrilevante al fine di mantenere la pace.

Finche' questa cosa non entra nella testa di tutti, non se ne verra' mai a capo. Tu pensi che in Russia, in questo preciso istante, putin non abbia sufficiente approvazione per essere rieletto? Se elezioni fossero domani, ci sarebbe un plebiscito.
I fatti sono questi, poi se si vuole sognare una cosa diversa, si e' liberi di farlo, ma non c'e' un presidente in europa che sia tanto amato e supportato dal popolo come putin
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8457 Messaggio da estdipendente »

giorgiograndi ha scritto:
10/10/2022, 10:40
GeishaBalls ha scritto:
10/10/2022, 10:28
Zelensky ha battuto in elezioni democratiche quello del 2014 e cricca varia. Tendi a dimenticare che c’è una transizione verso la democrazia e non si può incolpare il governo di ora
Ma che cazzo c'e' di democratico in un'elezione che e' conseguenza di un colpo di stato?

L'ucraina non e' l'italia. Se pensi che l'italia sia corrotta, non puoi immaginare cosa sia l'ucraina.
personalmente trovo questa discussione sconcertante. preambolo fondamentale: io ho vissuto in Russia, parlo bene il russo e amo la Russia. Detto questo il loro punto di vista e’ chiarissimo: non hanno mai accettato il fatto di non essere (piu’) una superpotenza, si sentono minacciati dalla NATO, ritengono che si usino 2 pesi 2 misure (perche’ invasione US del 2003 va bene e Ucraina 2022 no?), sicuramente gli Ucraini galantuomini hanno fatto vedere i sorci verdi ai russi del Donbas. Il punto pero’ e’ un altro: quando dai un ordine devi essere nella condizione di farlo rispettare. non puoi farti affondare la nave ammiraglia da un esercito senza marina militare. non puoi fare le fosse comuni piene di civili e sperare che nel 2022 non venga fuori. per non parlare dell’accozzaglia di subumani che fa le razzie di frigoriferi. questo e’ il problema. chiunque abbia vissuto in Russia e’ stato confrontato con la cialtroneria di questa gente. Certo per divertirsi sono fenomenali. A parte le vacche immense che anno, pure gli uomini per la crapula sono i partner migliori. gente che ama davvero vivere e gozzovigliare. ma per carita’ di dio non gli si faccia toccare nulla. ma proprio nulla.
per quello questa menata della guerra nucleare e’ ridicola: la maggior parte dei razzi non si accenderanno, i sommergibili restano impigliati nelle reti dei pescherecci norvegesi eccetera. Il discorso delle bollette e’ ridicolo: ma davvero ti vuoi svendere per 2 bollette?? p.s. la vecchietta deve solo volare PRE o CEZ o chiunque abbia il contratto con lei e dire che non intende aumentare la zaloha e le diranno ok. L’idea di non pagare le tasse in sengno di protesta civile e’ una versione italiotta - e quindi se possibile ancora piu’ casereccia - delle ciccione tedesche che si abbuffano di patatite fritte ma non mangiano carne per limitare le flatulenze delle vacche e consguente emissione di Co2. ma roba da pazzi.

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8458 Messaggio da Cowboy »

Giorgio, è ovvio che continuo a vedere le cose dal mio punto di vista, quando il tuo punto di vista è quello di accettare supinamente la prepotenza del più forte per evitare il peggio.
Se la Russia non può sopportare di avere la NATO alle porte poi, cosa farà dopo l'Ucraina? Secondo la tua logica dovrebbe continuare la campagna di espansione , fino ad arrivare al mare, altrimenti si troverebbe comunque nella stessa situazione...

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8459 Messaggio da cicciuzzo »

giorgiograndi ha scritto:
10/10/2022, 10:40
GeishaBalls ha scritto:
10/10/2022, 10:28
Zelensky ha battuto in elezioni democratiche quello del 2014 e cricca varia. Tendi a dimenticare che c’è una transizione verso la democrazia e non si può incolpare il governo di ora
Ma che cazzo c'e' di democratico in un'elezione che e' conseguenza di un colpo di stato?

L'ucraina non e' l'italia. Se pensi che l'italia sia corrotta, non puoi immaginare cosa sia l'ucraina.
Ma la statura della classe dirigente ucraina si è vista qualche giorno fa con il nobel per la pace

Si sono lamentati per il fatto che lo abbiano vinto pure dei bielorussi e russi. Saranno oppositori di Lulashenko e Putin, ma sono bielorussi e russi e quindi nemici in quanto tale.

Qui non vi è ancora chiaro che si tratta di popoli che si odiano e che noi abbiamo deciso di aiutare per ragioni strategiche (al di là del nostro interesse) una delle due parti in conflitto
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#8460 Messaggio da giorgiograndi »

estdipendente ha scritto:
10/10/2022, 11:34
giorgiograndi ha scritto:
10/10/2022, 10:40
GeishaBalls ha scritto:
10/10/2022, 10:28
Zelensky ha battuto in elezioni democratiche quello del 2014 e cricca varia. Tendi a dimenticare che c’è una transizione verso la democrazia e non si può incolpare il governo di ora
Ma che cazzo c'e' di democratico in un'elezione che e' conseguenza di un colpo di stato?

L'ucraina non e' l'italia. Se pensi che l'italia sia corrotta, non puoi immaginare cosa sia l'ucraina.
personalmente trovo questa discussione sconcertante. preambolo fondamentale: io ho vissuto in Russia, parlo bene il russo e amo la Russia. Detto questo il loro punto di vista e’ chiarissimo: non hanno mai accettato il fatto di non essere (piu’) una superpotenza, si sentono minacciati dalla NATO, ritengono che si usino 2 pesi 2 misure (perche’ invasione US del 2003 va bene e Ucraina 2022 no?), sicuramente gli Ucraini galantuomini hanno fatto vedere i sorci verdi ai russi del Donbas. Il punto pero’ e’ un altro: quando dai un ordine devi essere nella condizione di farlo rispettare. non puoi farti affondare la nave ammiraglia da un esercito senza marina militare. non puoi fare le fosse comuni piene di civili e sperare che nel 2022 non venga fuori. per non parlare dell’accozzaglia di subumani che fa le razzie di frigoriferi. questo e’ il problema. chiunque abbia vissuto in Russia e’ stato confrontato con la cialtroneria di questa gente. Certo per divertirsi sono fenomenali. A parte le vacche immense che anno, pure gli uomini per la crapula sono i partner migliori. gente che ama davvero vivere e gozzovigliare. ma per carita’ di dio non gli si faccia toccare nulla. ma proprio nulla.
per quello questa menata della guerra nucleare e’ ridicola: la maggior parte dei razzi non si accenderanno, i sommergibili restano impigliati nelle reti dei pescherecci norvegesi eccetera. Il discorso delle bollette e’ ridicolo: ma davvero ti vuoi svendere per 2 bollette?? p.s. la vecchietta deve solo volare PRE o CEZ o chiunque abbia il contratto con lei e dire che non intende aumentare la zaloha e le diranno ok. L’idea di non pagare le tasse in sengno di protesta civile e’ una versione italiotta - e quindi se possibile ancora piu’ casereccia - delle ciccione tedesche che si abbuffano di patatite fritte ma non mangiano carne per limitare le flatulenze delle vacche e consguente emissione di Co2. ma roba da pazzi.
Io non mi svendo per un cazzo, ma pensare che le sanzioni alla russia facciano cambiare idea al russo medio e' stupido. Visto che ci hai vissuto come il sottoscritto e che parli la lingua come il sottoscritto, sai che non servono a nulla e che anzi portano il russo a stringersi intorno al suo condottiero.
Quindi, la politica europea, invece di allontanare il russo medio dal condottiero, ha come unico risultato di incistare l'economia europea

Qui ci sono solo due cose che hanno bisogno di essere bilanciate:
- evitare che la gente muoia
- evitare il tracollo economico europeo

Questi sono i contrappesi (almeno a mio parare)
- tregua
- ritorno ad un regime economico di normalita' (dall'energia all'economia in cui la russia ha il suo peso in europa)

Piu' si ritarda il contrappeso e piu' aumenta lo sbilanciamento.
E' inutile stare qui a smenarsela. Secondo te vale la pena di fottere una grossa parte di 450 milioni di persone (specialmente le fasce piu' deboli) in europa, perche' altrimenti la russia si prende un pezzo di terreno con delle miniere di carbone? (senza nemmeno contare i morti tra russi e ucraini)
Secondo me no.

Ogni persona protesta a suo modo. Io non accetto che le tasse che pago si tramutino in morti, che siano russi, ucraini, bianchi o neri, non me ne frega un cazzo. Con i miei soldi costruisci scuole e strade, non mandi armi a nessuno (e te ne vanti pure). Poi uno con lo stipendio garantito da una multinazionale o con un lavoro pubblico, probabilmente la pensa diversamente da me, ci sta, ma che cazzo non possiamo parlare di bombe in un campo minato. Basta una sciocchezza per trovarci tutti a raccogliere i cocci anche se di missili ne funzionano solo la meta'.

Io ho 3 figli a cui pensare e ai figli del cittadino ucraino ci dovra' pensare qualcun'altro.
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L’unico comunista o marxista buono, è quello in una tomba senza nome

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Linegoco: "...e se anche fosse (il fallimento della produzione pornografica) chi se ne importa? Nessuno sano di mente si mette a pagare qualcuno solo perché altrimenti fallisce...è ridicolo, ci si dovrebbe impoverire per arricchire altri?"
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"Usare questo o quello studio come bandiera per sostenere una tesi piuttosto che l'altra è sbagliato."
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Oscar: Quello che i miei studi non mi hanno ancora detto con certezza e’ se sono gli italiani a generare PD (senza articolo davanti come sinonimo di sostanza di scarto) o se e’ il PD a generare gli italiani.

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