[OT] Signore e signori: la guerra.

[pan]

Mi pare che non vi è ancora del tutto chiaro chi sta vincendo la guerra su tutti i fronti.

[cicciuzzo]

Riporto il sempre ottimo Toni Capuozzo.

(Comunque sta vincendo Putin caro Pan, tranquillo)

Ucraina, a che punto è la notte
Ci si abitua a tutto, anche alle guerre. O almeno alle guerre degli altri, in Siria o nello Yemen. Questa è anche un po’ nostra, perché ci tocca nel portafogli, oltre che nei sentimenti, e perché siamo cittadini di un paese che, con l’invio di armi, è inevitabilmente parte in causa. Eppure ci si abitua lo stesso, e lo sdegno di quella gelida fine di febbraio si stempera davanti all’estate, e ai suoi riti inevitabili. Nella informazione, l’Ucraina scivola verso titoli meno cubitali. Un po’ è la ripetitività delle notizie – le storie richiedono colpi di scena – un po’ è che le notizie imbarazzano, perché raccontano una storia diversa. Non è più l’eroismo, non è più la distribuzione di armi ai civili, non è neppure più l’esodo biblico. E’ Kiev che chiede ai suoi, al fronte, di tenere duro, a costo di grandi perdite, e con il rischio di essere accerchiati, a non voler indietreggiare. Che tattica è ? Una tattica politica più che militare, per forzare la mano agli alleati – più armi e più in fretta – e coinvolgerli sempre di più. Senza la Nato in guerra non ti riprenderai mai il Donbass. Il guaio, per gli ucraini, è che neppure a Washington credono più alla svolta, e anzi temono una Caporetto ucraina. Forse è meglio negoziare prima che sia tardi, prima che Putin si faccia ingolosire dalla linea del Dniepr e da Odessa, si dicono tra loro quelli che avevano scommesso, a marzo, sulla vittoria. Tutto può succedere, ma i miracoli in guerra sono rari. A Severodonetsk si sta per replicare l’Azovstal, e se succede, Slavianks e Kramatorsk sono a un passo. Oggi tre leader europei andranno a Kiev. Ai microfoni è logico aspettarsi parole gonfie di affetto e sollecitudine. Nel mormorio, facile ci sia la necessità di tastare il polso a Zelensky, che rischia di essere colpito alle spalle dai suoi, se dovesse dare prova di realismo. Facile che ci siano premi di consolazione per un’Ucraina che accettasse, a denti stretti e in punta di fatto, non di diritto, l’amputazione di un Donbass allargato. E noi ? Sarebbe un boccone amaro, dopo tanti editoriali bellicosi, tante cronache di parte, tante conduzioni guerresche, tanta retorica dei politici: poca roba, storie paesane, da Copasir de noantri. Conterebbe di più che sarebbe premiata un’invasione, una politica di prepotenza militare: il mondo non è libero e bello, e neppure giusto. Ma forse la cosa più rischiosa è il messaggio silenzioso che arriverebbe a Pechino: si può fare. Il resto è già visto: debiti di guerra, business della ricostruzione, processi per i crimini di guerra, e una storia senza vincitori, perché stavolta abbiamo davvero perso tutti.

[SoTTO di nove]

Il bello è che a chi contesta l'invio delle armi gli si risponde ancora che, senza, Kiev non avrebbe potuto difendersi e sarebbe già caduta.
Insomma, si guarda al bicchiere mezzo pieno, cioè Kiev (cioè l'Ucraina) esiste ancora perchè abbiamo mandato le armi.*

Ma adesso? è almeno un mese che l'esistenza stessa dell'Ucraina si difende di più puntando forte su un negoziato che non sulla guerra stessa.
Se davvero si vuole continuare a sostenere che l'invio di armi ha avuto il merito di non far cadere l'Ucraina, bene, da adesso in avanti più si tenta di riprendersi tutto (ormai impossibile) più si rischia quella capitolazione che è stata scongiurata i primi giorni. (e di cui si vantano i sostenitori dell'escalation militare)

e allora perchè i sostenitori dell'invio delle armi continuano ancora oggi a vederlo come necessario?
Lo sanno che se Putin guadagna altro terreno sarà sempre più difficile convincerlo ad accontentarsi?
A poker ad un certo punto si deve scegliere se fare un "deal" o provare a vincere. Il "deal" conviene a tutti ma bisogna proporlo prima che qualcuno si convinca di poter vincere anche senza farlo.
Ergo è l'Ucraina che per la sua stessa sopravvivenza deve capire (e noi dobbiamo farglielo capire, senza ingolosirli con altre armi) che è il momento del "deal". Perchè se ti siedi al tavolo dopo che hai perso anche Odessa sei nella merda più totale, se poi nel frattempo ti "sfaldi" e capitoli poi non ne parliamo.
Fanculo se devi cedere il Dombass. In fondo la narrazione era "diamo le armi per l'esistenza stessa dell'Ucraina". (anche se la narrazione nascosta era scacciamo i russi)
La risposta è non è giusto? Come scritto l'altra volta la pace non deve essere per forza giusta, deve essere una pace e la decide il campo di battaglia.
Se insegui il giusto poi non lamentarti se ci lasci le penne. (non solo i tuoi soldati ma anche te come entità)

* Le armi che hanno difeso Kiev erano già sul campo. (ed è uno dei motivi che forse hanno spinto Putin a rompere gli indugi prima che l'Ucraina diventasse "territorio Usa", visto che sulla neutralità e la rinuncia ad una eventuale entrata nella Nato in occidente facevano orecchie da mercante)
Quelle mandate dopo il 24 febbraio hanno solo avuto lo scopo di provare a respingere i russi.

[ariva ariva]

Un autoembargo al 15% di un solo fornitore.
Curioso.
Anzi lapalissiano.

Mosca ha chiuso i rubinetti del gas a diversi Paesi in Europa, non si stava parlando del nostro univoco 15% ma si discuteva in linea generale, su diversi Paesi dell'Europa a cui sono stati chiusi i rubinetti.
In questo senso non è curioso. Anzi Lapalissiano. Si tratta di un autoembargo, possono decidere loro stessi a chi chiudere e a chi dare meno del previsto per far sorgere problemi.

In realtà alla luce del 40% in meno alla Germania di ieri per il problema siemens e il 15% per l'Italia di oggi, no, sembra proprio che non decidono solo loro.

Gazprom ha già chiuso i rubinetti a Polonia, Bulgaria, Finlandia, Paesi Bassi e Danimarca, nonché alcune forniture alla Germania in base a un contratto con Shell Energy Europe dopo che le aziende hanno rifiutato la richiesta di Mosca di pagare in rubli.
Gazprom sostiene che "il ritorno prematuro delle unità di compressione del gas dalla riparazione da parte di Siemens (Germania)" è la ragione del calo del flusso attraverso Nord Stream.

"I rapporti attuali mostrano chiaramente che la giustificazione della parte russa è semplicemente un pretesto. Una decisione politica. È ovviamente una strategia per sconvolgere e aumentare i prezzi"
Aggiungendo che Berlino e Bruxelles hanno stabilito che "il mantenimento di queste strutture non è soggetto a sanzioni "L'ha anche confermato personalmente a Siemens.


Quando tu diversifichi cercando altri distributori, anche loro hanno diversificato cercando altri compratori a cui vendere.


https://www.politico.eu/article/berlin- ... ng-energy/

C'è un articolo del nyt in cui si dice altro
https://www.nytimes.com/2022/06/14/busi ... d=tw-share

Ad ogni modo, è un problema concreto per la Russia? Io penso di sì.
Ad ogni modo, anche per questioni economiche, l'occidente deve vincere la guerra in Ucraina.

[cicciuzzo]

Allora ha ragione il.papero, ci vuole la bomba atomica su Mosca. Se l'occidente deve vincere.....

[GeishaBalls]

Probabilmente Geisha dice che si confonde "negoziato" con "resa incondizionata".
"Negoziato" vuol dire che una cosa la prende uno ed una cosa la prende l'altro e si cerca un punto d'incontro, non che viene preso tutto da una parte sola dettando termini e condizioni, questo non è un "negoziato".

Il negoziato è una trattativa, nel suo percorso si cerca di trovare il punto di incontro.
Resa incondizionata e altre definizioni si fanno dopo.

confermo, mi sembrava chiaro dal significato delle parole ma utile specificarlo.

E visto che a tutti piace la Storia poniamo l’esempio della Finlandia del 1939 - 44. Prima ha lottato, si è difesa ed ha perso il 5% della popolazione maschile, poi ha avuto leve negoziali per non esser invasa e completamente assoggettata. Le repubbliche baltiche sono state invece assorbite nell’URSS
Punto

A che servono sanzioni e combattimenti? A dire allo Zar di turno che costa tanto fare politica estera con le aggressioni

[ariva ariva]

Allora ha ragione il.papero, ci vuole la bomba atomica su Mosca. Se l'occidente deve vincere.....

Ma la moderazione non aveva deciso un stop di questo tipo di interventi?

[cicciuzzo]

Allora ha ragione il.papero, ci vuole la bomba atomica su Mosca. Se l'occidente deve vincere.....

Ma la moderazione non aveva deciso un stop di questo tipo di interventi?

Prova a mandare un messaggio di segnalazione

Io evidenzio un forumista dire che ci vuole l'atomica per fare finire la guerra ed un altro sostenere che l'occidente (non l’Ucraina, l'occidente) deve vincere come fosse una guerra santa questa guerra. Opinione legittima, ma spiegami come si vince questa guerra. Le sanzioni stanno facendo più male a noi che a loro. Mandiamo le armi e i russi avanzano. Rileggiti l'encomiabile post di sottodinove e prova ad andare oltre i soliti cliché.

[ariva ariva]

Allora ha ragione il.papero, ci vuole la bomba atomica su Mosca. Se l'occidente deve vincere.....

Ma la moderazione non aveva deciso un stop di questo tipo di interventi?

Prova a mandare un messaggio di segnalazione

Io evidenzio un forumista dire che ci vuole l'atomica per fare finire la guerra ed un altro sostenere che l'occidente (non l’Ucraina, l'occidente) deve vincere come fosse una guerra santa questa guerra. Opinione legittima, ma spiegami come si vince questa guerra. Le sanzioni stanno facendo più male a noi che a loro. Mandiamo le armi e i russi avanzano. Rileggiti l'encomiabile post di sottodinove e prova ad andare oltre i soliti cliché.

Fatto

[cicciuzzo]

Della prima cosa non avevo dubbi

Ma anche delle modeste capacità di argomentare

[GeishaBalls]

Mi pare che non vi è ancora del tutto chiaro chi sta vincendo la guerra su tutti i fronti.

Da che punto di vista Pan?

Militarmente è ovvio e lo è sempre stato. Qui il punto credo sia quanto gli costa vincere.

A noi questa guerra costa anche un punto di PIL in più per le spese militari

[cicciuzzo]

Mi pare che non vi è ancora del tutto chiaro chi sta vincendo la guerra su tutti i fronti.

Da che punto di vista Pan?

Militarmente è ovvio e lo è sempre stato. Qui il punto credo sia quanto gli costa vincere.

A noi questa guerra costa anche un punto di PIL in più per le spese militari

se la mettiamo su un piano meramente ragionieristico prova ad aggiungere i 30 centesimi che mettiamo su ogni litro di benzina e gasolio che facciamo io e te al distributore (che a oggi a prezzi di mercato costerebbe 2,4 euro al litro)

o i 200 euro (ennesima una tantum o mancetta assolutamente inutile che francamente non mi sarei aspettato da uno come Draghi) che percepiranno a luglio milioni di italiani (non io e te che siamo considerati "ricchi").

e l'elenco può proseguire ad oltranza

[markome]

.....ennesima una tantum o mancetta assolutamente inutile che francamente non mi sarei aspettato da uno come Draghi..

Ma l'aria condizionata in cambio della pace la state risparmiando?

[cicciuzzo]

.....ennesima una tantum o mancetta assolutamente inutile che francamente non mi sarei aspettato da uno come Draghi..

Ma l'aria condizionata in cambio della pace la state risparmiando?

questa mattina sentivo Mario Calabresi a Radio 24 dire che quest'anno non l'ha ancora accesa. a casa mia è rotta ed in ufficio la teniamo al minimo. mi sento un patriota.

[markome]

Ma la pace?