[OT] Signore e signori: la guerra.

[alternativeone]

Quindi che fare?
Le sanzioni no perché sennò si incazza Putin.
Le armi no perché sennò si incazza Putin.
La diplomazia no perché Putin se ne sbatte i coglioni
Resta solo il darla vinta a Putin, o c'è qualche soluzione che mi sfugge?

l'ipotesi più realistica (cioè più raggiungibile realisticamente) per molti analisti è di arrivare ad una tregua. E da lì, fare un passo alla volta, vivere alla giornata.
Per mezzo di diplomazia, probabilmente; e si tratterebbe di coinvolgere figure diplomatiche più capaci delle attuali, ad esempio Angela Merkel (che in passato aveva fatto da argine a diverse situazioni del genere).
Idealisticamente, credo che tutti vorremmo Putin schienato e sostituito da un governo e da una situazione diversa. Strategicamente invece non credo che la situazione attuale possa fare altro che radicalizzarsi, peggiorare e portare solo a vittime ucraine e non solo.

Ma hai notato che la Russia per arrivare ad una tregua vorrebbe accettate tutte sue condizioni unilateralmente ed ha praticamente boicottato quasi tutti i tavoli di trattative, vero?

A me sembra che (almeno su questo) il muro contro muro sia piuttosto simmetrico.

Un gran bel passo in avanti potrebbe essere che ognuno se ne tornasse a casa sua, ad esempio.

[Johnny Wadd]

Quindi che fare?
Le sanzioni no perché sennò si incazza Putin.
Le armi no perché sennò si incazza Putin.
La diplomazia no perché Putin se ne sbatte i coglioni
Resta solo il darla vinta a Putin, o c'è qualche soluzione che mi sfugge?

l'ipotesi più realistica (cioè più raggiungibile realisticamente) per molti analisti è di arrivare ad una tregua. E da lì, fare un passo alla volta, vivere alla giornata.
Per mezzo di diplomazia, probabilmente; e si tratterebbe di coinvolgere figure diplomatiche più capaci delle attuali, ad esempio Angela Merkel (che in passato aveva fatto da argine a diverse situazioni del genere).
Idealisticamente, credo che tutti vorremmo Putin schienato e sostituito da un governo e da una situazione diversa. Strategicamente invece non credo che la situazione attuale possa fare altro che radicalizzarsi, peggiorare e portare solo a vittime ucraine e non solo.

Per fare una tregua bisogna essere in due, non mi pare che Putin sia ben disposto a queste trattative se per ottenerla non è pronto a nessun compromesso a lui sfavorevole visto che propone condizioni che francamente non sono accettabili dal governo ucraino, se le accettasse in pratica perderebbe la sua sovranità e pezzi del suo territorio. I russi si dicono ben disposti a una tregua ma chiaramente nei fatti al momento non ci pensano, vogliono conquistare posizioni sul territorio ancora migliori e imporre la pace del piu' forte con gli ucraini ridotti all'impotenza.

Questo ci dicono tutte le guerre fatte da Putin, vedi ad esempio Georgia e Cecenia.

[SoTTO di nove]

Punto primo: si dovrebbe sottostare ai report che verrebbero inviati dai russi, gli stessi russi che persino tu ritieni inaffidabili.
Punto secondo: una volta si è tentato di mettere in campo questa soluzione ed è stato un fallimento totale, per i tanti motivi ben spiegato nell'articolo (ah, non è l'unico articolo in rete a spiegare ciò, ti invito a googlare). Per quale arcano motivo stavolta dovrebbe funzionare avendo tutt'ora gli limiti?
Punto terzo: ma tu non eri contro le sanzioni verso la Russia?
E questa non è una sanzione?

Punto primo: Ma quali report russi. è tutto in mano nostra. Mi sembra che il numero di vittime civili li stiamo contando noi. Sanzioni nostre regole nostre. Se a Putin non piacciono scattano le sanzioni più dure. Dove sta il problema?
Punto secondo: Se fallisce cosa ci perdi? Nulla.
Punto terzo: Cosa c'entra la mia opinione sulle sanzioni. La realtà dei fatti è che stiamo aumentando sempre di più le sanzioni.
Farlo in base alle vittime civili quale problema ti crea. Se Putin capisce che non sparando sui civili ne trae un vantaggio ben venga. Ad oggi vede che le aumentiamo in ogni caso, tanto vale per lui essere più spietato.

[Gargarozzo]

@alternative
Sarebbe fantastico, e per quanto è quello che desideriamo tutti, faccio fatica a credere che l'attuale inerzia possa portare in quella direzione, ma al contrario, ad un recrudimento sempre peggiore.
Se invece i fatti smentiranno il mio scetticismo sarei solo felice di questo.

[alternativeone]

Punto primo: si dovrebbe sottostare ai report che verrebbero inviati dai russi, gli stessi russi che persino tu ritieni inaffidabili.
Punto secondo: una volta si è tentato di mettere in campo questa soluzione ed è stato un fallimento totale, per i tanti motivi ben spiegato nell'articolo (ah, non è l'unico articolo in rete a spiegare ciò, ti invito a googlare). Per quale arcano motivo stavolta dovrebbe funzionare avendo tutt'ora gli limiti?
Punto terzo: ma tu non eri contro le sanzioni verso la Russia?
E questa non è una sanzione?

Punto primo: Ma quali report russi. è tutto in mano nostra. Mi sembra che il numero di vittime civili li stiamo contando noi. Sanzioni nostre regole nostre. Se a Putin non piacciono scattano le sanzioni più dure. Dove sta il problema?
Punto secondo: Se fallisce cosa ci perdi? Nulla.
Punto terzo: Cosa c'entra la mia opinione sulle sanzioni. La realtà dei fatti è che stiamo aumentando sempre di più le sanzioni.
Farlo in base alle vittime civili quale problema ti crea. Se Putin capisce che non sparando sui civili ne trae un vantaggio ben venga. Ad oggi vede che le aumentiamo in ogni caso, tanto vale per lui essere più spietato.

Ma lo hai letto l'articolo? L'Arabia Saudita ha istituito un ente autonomo che mandava i rapporti all'ONU, ed Orsini non dice altro che fare la stessa cosa.
E se non dovesse essere la Russia a monitorare chi lo dovrebbe fare?
I caschi blu? E come la prenderebbe Putin ad averli tra i piedi per davvero?
Gli Ucraini? Ma tu non dicevi che potrebbero manipolare la propaganda? E perché allora non dovrebbero manipolare anche i dati?

[Johnny Wadd]

l'ipotesi più realistica (cioè più raggiungibile realisticamente) per molti analisti è di arrivare ad una tregua. E da lì, fare un passo alla volta, vivere alla giornata.
Per mezzo di diplomazia, probabilmente; e si tratterebbe di coinvolgere figure diplomatiche più capaci delle attuali, ad esempio Angela Merkel (che in passato aveva fatto da argine a diverse situazioni del genere).
Idealisticamente, credo che tutti vorremmo Putin schienato e sostituito da un governo e da una situazione diversa. Strategicamente invece non credo che la situazione attuale possa fare altro che radicalizzarsi, peggiorare e portare solo a vittime ucraine e non solo.

Ma hai notato che la Russia per arrivare ad una tregua vorrebbe accettate tutte sue condizioni unilateralmente ed ha praticamente boicottato quasi tutti i tavoli di trattative, vero?

A me sembra che (almeno su questo) il muro contro muro sia piuttosto simmetrico.

Un gran bel passo in avanti potrebbe essere che ognuno se ne tornasse a casa sua, ad esempio.

Beh gli ucraini mica hanno invaso e bombardato la Russia. Loro già stanno a casa loro, a volte ci si dimentica il particolare che in questa guerra esiste un solo aggressore, gli ucraini si stanno limitando a difendere il proprio territorio, non stanno bombardando per rappresaglia Mosca o hanno invaso pezzi di territorio russo.

Dico questo perchè molti mettono sullo stesso piano Ucraina e Russia, non è affatto cosi, chi dovrebbe fare un passo indietro tornando a casa sua è solo la Russia. Dice: sei manicheo, dividi tutto in buoni e cattivi e i cattivi sono solo i russi. Beh francamente in questa guerra faccio fatica a trovare qualcosa di positivo nell'invasione russa, a meno che non si voglia credere che è stata fatta per denazificare l'Ucraina. Allora si viva la Russia che porta pace e liberta ai suoi vicini, peccato che non venga capita dal mondo e dallo stesso popolo ucraino che spara sui suoi liberatori.

[Mr. Viz]

Domanda per capire gli schieramenti.
Fermo restando che siamo tutti d'accordo che questa aggressione/guerra/invasione è intollerabile.
Mi dite la Vs ricetta per provare a fermarla.
Sarebbe gradita una risposta secca alla domanda, così giusto per avere un quadro su come ognuno di noi, singolarmente la si pensa. Un po' alla marziano ante litteram.

Personalmente non ho ovviamente una ricetta, auspicherei una tregua ed una soluzione diplomatica. Pressando Russia ed Ucraina affinché si seggano ad un tavolo.

[SoTTO di nove]

Punto primo: si dovrebbe sottostare ai report che verrebbero inviati dai russi, gli stessi russi che persino tu ritieni inaffidabili.
Punto secondo: una volta si è tentato di mettere in campo questa soluzione ed è stato un fallimento totale, per i tanti motivi ben spiegato nell'articolo (ah, non è l'unico articolo in rete a spiegare ciò, ti invito a googlare). Per quale arcano motivo stavolta dovrebbe funzionare avendo tutt'ora gli limiti?
Punto terzo: ma tu non eri contro le sanzioni verso la Russia?
E questa non è una sanzione?

Punto primo: Ma quali report russi. è tutto in mano nostra. Mi sembra che il numero di vittime civili li stiamo contando noi. Sanzioni nostre regole nostre. Se a Putin non piacciono scattano le sanzioni più dure. Dove sta il problema?
Punto secondo: Se fallisce cosa ci perdi? Nulla.
Punto terzo: Cosa c'entra la mia opinione sulle sanzioni. La realtà dei fatti è che stiamo aumentando sempre di più le sanzioni.
Farlo in base alle vittime civili quale problema ti crea. Se Putin capisce che non sparando sui civili ne trae un vantaggio ben venga. Ad oggi vede che le aumentiamo in ogni caso, tanto vale per lui essere più spietato.

Ma lo hai letto l'articolo? L'Arabia Saudita ha istituito un ente autonomo che mandava i rapporti all'ONU, ed Orsini non dice altro che fare la stessa cosa.
E se non dovesse essere la Russia a monitorare chi lo dovrebbe fare?
I caschi blu? E come la prenderebbe Putin ad averli tra i piedi per davvero?
Gli Ucraini? Ma tu non dicevi che potrebbero manipolare la propaganda? E perché allora non dovrebbero manipolare anche i dati?

Ma l'hai saltato il punto dove scrivo che la versione usata con l'A.Saudita era un favore ai nostri amichetti? (anche perchè a noi di andare a controllare laggiù fotte sega)
Qua ci baseremo sulle nostre fonti. Che piaccia o meno a Putin è irrilevante. Tanto se vuol far diminuire le sanzioni dovrà lui adeguarsi. La maggior parte dei bombardamenti sono in territori non controllati dai russi.
Ma è così difficile da capire.

[SoTTO di nove]

Per fare una tregua bisogna essere in due, non mi pare che Putin sia ben disposto a queste trattative se per ottenerla non è pronto a nessun compromesso a lui sfavorevole visto che propone condizioni che francamente non sono accettabili dal governo ucraino, se le accettasse in pratica perderebbe la sua sovranità e pezzi del suo territorio. I russi si dicono ben disposti a una tregua ma chiaramente nei fatti al momento non ci pensano, vogliono conquistare posizioni sul territorio ancora migliori e imporre la pace del piu' forte con gli ucraini ridotti all'impotenza.

Questo ci dicono tutte le guerre fatte da Putin, vedi ad esempio Georgia e Cecenia.

La Serbia ha continuato a difendersi o ad un certo punto ha accettato di buon grado la superiorità Nato cedendo pezzi di territorio in cambio della pace?
No perchè qui sembra che sia strano in guerra uscire ridimensionati.

Ah, ma li avevano torto marcio quindi ben gli sta.
Se gli Ucraini vogliono combattere fino alla morte per riprendersi anche la Crimea io posso anche storcere il naso nel vedere che il nostro zampino ci fa rischiare la terza guerra mondiale.
Non ho visto stracciarvi le vesti quando sono stati ridisegnati altri confini.

*Opinione esente da retro pensieri filoputiniani. (sempre meglio scriverlo).

P.s. Intanto continuiamo pure a esasperare gli animi. Le braccia cinesi sono sempre più spalancate.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... i/6552364/

[Gargarozzo]

Domanda per capire gli schieramenti.
Fermo restando che siamo tutti d'accordo che questa aggressione/guerra/invasione è intollerabile.
Mi dite la Vs ricetta per provare a fermarla.
Sarebbe gradita una risposta secca alla domanda, così giusto per avere un quadro su come ognuno di noi, singolarmente la si pensa. Un po' alla marziano ante litteram.

Personalmente non ho ovviamente una ricetta, auspicherei una tregua ed una soluzione diplomatica. Pressando Russia ed Ucraina affinché si seggano ad un tavolo.

Tregua e soluzione diplomatica, condotta coinvolgendo figure capaci di questo (non le attuali) e se necessario, coinvolgendo Cina, India e altre potenze silenti.

[alternativeone]

Domanda per capire gli schieramenti.
Fermo restando che siamo tutti d'accordo che questa aggressione/guerra/invasione è intollerabile.
Mi dite la Vs ricetta per provare a fermarla.
Sarebbe gradita una risposta secca alla domanda, così giusto per avere un quadro su come ognuno di noi, singolarmente la si pensa. Un po' alla marziano ante litteram.

Personalmente non ho ovviamente una ricetta, auspicherei una tregua ed una soluzione diplomatica. Pressando Russia ed Ucraina affinché si seggano ad un tavolo.

Fare in modo che i russi se ne tornino affanculo in Russia.
In che modo? In primis ovviamente con la diplomazia (che non significherebbe affatto accettare in toto le richieste assurde di Putin), se non dovesse funzionare essere disposti anche a fare la faccia brutta applicando sanzioni o qualsiasi cosa non cruenta possa servire a farlo tornare sui suoi passi, sperando non si debba poi arrivare ad uno scontro frontale.

[Johnny Wadd]

Domanda per capire gli schieramenti.
Fermo restando che siamo tutti d'accordo che questa aggressione/guerra/invasione è intollerabile.
Mi dite la Vs ricetta per provare a fermarla.
Sarebbe gradita una risposta secca alla domanda, così giusto per avere un quadro su come ognuno di noi, singolarmente la si pensa. Un po' alla marziano ante litteram.

Personalmente non ho ovviamente una ricetta, auspicherei una tregua ed una soluzione diplomatica. Pressando Russia ed Ucraina affinché si seggano ad un tavolo.

Per come io vedo Putin l'unica è armare adeguatamente l'Ucraina, mi pare il classico bullo che rispetta solo l'avversario forte, se lo vede debole picchia senza pietà puntando alla vittoria totale. Se invece si rende conto che non potrà mai ottenere una vittoria completa a causa della resistenza ucraina e il gioco non vale la candela magari si siederà al tavolo per una tregua o per la pace ridimensionando le sue pretese.

Ovvio che in un mondo ideale sarei anche io per una soluzione diplomatica e una tregua immediata, ma purtroppo realisticamente mi pare che sia impossibile con Putin.

[alternativeone]

Punto primo: si dovrebbe sottostare ai report che verrebbero inviati dai russi, gli stessi russi che persino tu ritieni inaffidabili.
Punto secondo: una volta si è tentato di mettere in campo questa soluzione ed è stato un fallimento totale, per i tanti motivi ben spiegato nell'articolo (ah, non è l'unico articolo in rete a spiegare ciò, ti invito a googlare). Per quale arcano motivo stavolta dovrebbe funzionare avendo tutt'ora gli limiti?
Punto terzo: ma tu non eri contro le sanzioni verso la Russia?
E questa non è una sanzione?

Punto primo: Ma quali report russi. è tutto in mano nostra. Mi sembra che il numero di vittime civili li stiamo contando noi. Sanzioni nostre regole nostre. Se a Putin non piacciono scattano le sanzioni più dure. Dove sta il problema?
Punto secondo: Se fallisce cosa ci perdi? Nulla.
Punto terzo: Cosa c'entra la mia opinione sulle sanzioni. La realtà dei fatti è che stiamo aumentando sempre di più le sanzioni.
Farlo in base alle vittime civili quale problema ti crea. Se Putin capisce che non sparando sui civili ne trae un vantaggio ben venga. Ad oggi vede che le aumentiamo in ogni caso, tanto vale per lui essere più spietato.

Ma lo hai letto l'articolo? L'Arabia Saudita ha istituito un ente autonomo che mandava i rapporti all'ONU, ed Orsini non dice altro che fare la stessa cosa.
E se non dovesse essere la Russia a monitorare chi lo dovrebbe fare?
I caschi blu? E come la prenderebbe Putin ad averli tra i piedi per davvero?
Gli Ucraini? Ma tu non dicevi che potrebbero manipolare la propaganda? E perché allora non dovrebbero manipolare anche i dati?

Ma l'hai saltato il punto dove scrivo che la versione usata con l'A.Saudita era un favore ai nostri amichetti? (anche perchè a noi di andare a controllare laggiù fotte sega)
Qua ci baseremo sulle nostre fonti. Che piaccia o meno a Putin è irrilevante. Tanto se vuol far diminuire le sanzioni dovrà lui adeguarsi. La maggior parte dei bombardamenti sono in territori non controllati dai russi.
Ma è così difficile da capire.

Non hai minimamente pensato che potrebbe accusare di falsare i dati (cosa che già sta facendo adesso)?
Mah, io rimango basito: accusate l'Ucraina, l'Occidente, i media, le nostre fonti di fare propaganda e la soluzione sarebbe di basare le sanzioni sui dati dell'Ucraina, dell'Occidente, dei media, delle nostre fonti...

[SoTTO di nove]

Domanda per capire gli schieramenti.
Fermo restando che siamo tutti d'accordo che questa aggressione/guerra/invasione è intollerabile.
Mi dite la Vs ricetta per provare a fermarla.
Sarebbe gradita una risposta secca alla domanda, così giusto per avere un quadro su come ognuno di noi, singolarmente la si pensa. Un po' alla marziano ante litteram.

Personalmente non ho ovviamente una ricetta, auspicherei una tregua ed una soluzione diplomatica. Pressando Russia ed Ucraina affinché si seggano ad un tavolo.

Crimea riconosciuta come Russia, Dombass (da vedere quanto) repubblica autonoma. Governo Ucraino confermato, da capire come garantire la neutralità Ucraina. Zona di Odessa rimane in Ucraina. Danni di guerra pagati in parte dalla Russia con forniture di gas gratuito per tot anni.
o qualcosa di simile. Ma accettare subito uno dei punti per aprire la via ad una tregua immediata. (Crimea russa?)
Il problema è che Zelensky dovrà vedersela in caso con i nazionalisti. e questo non è di buon auspicio.

Chi punta a vincere la guerra ha una opinione legittima perchè potrebbe realizzarsi. Ma se ne assume tutti i rischi.
Ma non basta dire che hanno tutto il diritto bla bla bla.
Con i diritti qualcuno si pulisce il culo, è fattuale.

[Johnny Wadd]

Per fare una tregua bisogna essere in due, non mi pare che Putin sia ben disposto a queste trattative se per ottenerla non è pronto a nessun compromesso a lui sfavorevole visto che propone condizioni che francamente non sono accettabili dal governo ucraino, se le accettasse in pratica perderebbe la sua sovranità e pezzi del suo territorio. I russi si dicono ben disposti a una tregua ma chiaramente nei fatti al momento non ci pensano, vogliono conquistare posizioni sul territorio ancora migliori e imporre la pace del piu' forte con gli ucraini ridotti all'impotenza.

Questo ci dicono tutte le guerre fatte da Putin, vedi ad esempio Georgia e Cecenia.

La Serbia ha continuato a difendersi o ad un certo punto ha accettato di buon grado la superiorità Nato cedendo pezzi di territorio in cambio della pace?
No perchè qui sembra che sia strano in guerra uscire ridimensionati.

Ah, ma li avevano torto marcio quindi ben gli sta.
Se gli Ucraini vogliono combattere fino alla morte per riprendersi anche la Crimea io posso anche storcere il naso nel vedere che il nostro zampino ci fa rischiare la terza guerra mondiale.
Non ho visto stracciarvi le vesti quando sono stati ridisegnati altri confini.

*Opinione esente da retro pensieri filoputiniani. (sempre meglio scriverlo).

P.s. Intanto continuiamo pure a esasperare gli animi. Le braccia cinesi sono sempre più spalancate.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... i/6552364/

La Serbia c'entra come i cavoli a merenda, nella ex-Jugoslavia ci fu una guerra civile, qui la Russia senza motivazioni plausibili ha invaso un paese sovrano e pretende di mutilarlo di parti del suo territorio, possibilmente senza nemmeno protestare.