[OT] Signore e signori: la guerra.

[tetsuya31]

La storia della guerra del Kosovo, che è diversa dalla guerra civile della ex Jugoslavia vedo che la spieghi, male, in due parole. Anche li non c'erano buoni e cattivi, ma pretese di indipendenza che ai filo russi del Dombass di oggi vengono negate a prescindere.

Sarebbe da rcordare che in kosovo le cose erano un tantino complicate da cosette come pulizia etinica massiccia, stupri di massa continui, incluse suore che venivano stuprate e messe incinta (ne parlava il papa tutte le domeniche un periodo) fosse comuni scoperte ovunque con interi villaggi di civili sterminati...Nel donbass e nella crumea si combatte una guerriglia da anni con tutti i morti del caso da ambo le parti (ricordiamo anche i 200 morti del volo civile tirato giu dai filorussi) ma a meno di voler credere al cazzaro putin che parla di nazisti ucraini e pulizie etiche (che l'onu non ha mai confermato ci siano state tra l'altro e di solito su queate.cose non mente) non mi pare che gli ucriani avessero messo in campo gli squadroni della morte e degli stupri come in kosovo.

[TeNz]

La storia della guerra del Kosovo, che è diversa dalla guerra civile della ex Jugoslavia vedo che la spieghi, male, in due parole. Anche li non c'erano buoni e cattivi, ma pretese di indipendenza che ai filo russi del Dombass di oggi vengono negate a prescindere.

Sarebbe da rcordare che in kosovo le cose erano un tantino complicate da cosette come pulizia etinica massiccia, stupri di massa continui, incluse suore che venivano stuprate e messe incinta (ne parlava il papa tutte le domeniche un periodo) fosse comuni scoperte ovunque con interi villaggi di civili sterminati...Nel donbass e nella crumea si combatte una guerriglia da anni con tutti i morti del caso da ambo le parti (ricordiamo anche i 200 morti del volo civile tirato giu dai filorussi) ma a meno di voler credere al cazzaro putin che parla di nazisti ucraini e pulizie etiche (che l'onu non ha mai confermato ci siano state tra l'altro e di solito su queate.cose non mente) non mi pare che gli ucriani avessero messo in campo gli squadroni della morte e degli stupri come in kosovo.

non è che confondi Bosnia e Kosovo? perché vedo difficile che ci siano suore in un paese praticamente popolato da un albanesi di religione musulmana.

la Bosnia invece era un melting pot culturale in cui erano presenti cattolici, ortodossi e i cosiddetti bosgnacchi i bosniaci di religione musulmana.

[Salieri D'Amato]

Ve bè lasciamo stare i poveri serbi distratti dalle loro meravigliose pulizie etniche, lasciamo anche stare i siriani mentre hanno un piccolo scambio di opinioni coi curdi, però pretendere che gli americani non intervenissero dopo l'11 settembre è troppo.
Se tiri un pugno a Tyson quello ti ammazza di botte.
È normale....

Quindi se le italiane Mafia spa, Ndrangheta Corporation, Brigate Rosse-Nere o il Fronte Combattente Pensionati con il Minimo fanno degli attentati in USA, sarebbe normale che questi ci occupassero regolando i conti, perchè lo Stato italiano le ha tollerate e c'è il sospetto che potrebbe essere pure convivente. In effetti sembra un ragionamento alla Tyson.


Comunque Sotto non mi sembra che non condanni Putin (ci mancherebbe), ma evidenzia il doppiopesismo delle nostre reazioni indignate e soprattutto della narrazione generalmente faziosa dei media, che è la seguente: nonostante tutte le guerre, nefandezze e soprusi che si possa fare da entrambe le parti, ricordiamoci che la nostra è la parte giusta, quella dei buoni, per cui su certe cose si può soprassedere o al massimo criticare ma con una certa indulgenza. Gli altri sono cattivi a prescindere, indifendibili in questo caso.
Dite che sia un esercizio inutile in questo momento tragico, che dovrebbe esserci spazio solo per la condanna della Russia? Ci può stare, ma invitare a ragionare a 360° e stimolare un pensiero critico, a mio avviso, è sempre utile; l'importante è che non diventi predominante, in modo da sembrare quasi assolutorio o giustificante per Putin, altrimenti si rischia di diventare integralisti in senso contrario. Purtroppo mantenere un equilibrio è veramente difficoltoso quando succedono avvenimenti così viscerali che ci sconvolgono.

[hellover]

Salieri mi fate ridere...
Ma tu cosa pensavi succedesse dopo new York?
Ma soprattutto voi al loro posto cosa avreste fatto?
Cattivoni, queste cose non si fanno...
Ma dove vivete?
Anche dire l'Iraq non c'entra niente con l'11 settembre...
In teoria sì in pratica no..
Ne hanno approfittato per regolare i conti con tutti.
Saddam compreso.

Aggiungo che so anch'io che gli americani sono arroganti e fanno i loro interessi, però continuo a preferire di vivere in Occidente che in Russia o in Cina.
Chissà perché....
Forse perché faccio quel cazzo che voglio?

[tetsuya31]

Comunque sapete, con tutte queste filippiche sulle nostre crudeli guerre passate con annesse lezioni di storia, mi ricordate tanto quei sapientoni in cerca di applausi che quando si legge che i talebani mozzano le mani e che lapidavano le donne che rifiutano il burqua commentano:
"chi siamo per giudicare quando noi cristiani in passato facevamo le crociate e mettevamo al rogo le streghe?"

La guerra é ora, 2022, ucraina, russia distrugge e invade chicche ne dica Putin per "futili motivi" un democratico paese vicino, con stragi di civili incluse.
Ora possiamo pure parlare 100 ore di iraq yemen bush congo belga golfo persico (ma gia che ci siamo parlate anche della pulizia etnica degli uguri in cina, ma anche li ci fa comodo giraci dall'altra parte visto che la cina è come era la russia fino a due mesi fa, un nostro buon partner commerciale, giusto?) ma nulla giustificherà lo schifo che stiamo vedendo ne laverà le nostre coscienze se ci giriamo per comodità e opportunismo dall'altra parte nascondendoci dietro i vari "abbiamo fatto di peggio e gli ucraini se la sono cercata" e altre meschinità che volete far passare da "diritto di avere liberi e critici pensieri w orsini".

Detto questo, quello che volevo dire qui dentro ormai l'ho detto, il mio punto di vista è questo, eviterò di intervenire di nuovo in questo topic perchè non ha piu senso che mi ripeto ogni giorno, anche perche io mi rendo conto di essere un disco rotto anti putin, ma voi permettetemelo, siete un disco rotto anti "ucraina/occidente" e sta cosa sta diventando sterile da ambo le parti.

Dal film "The doors" di Oliver Stone..."il mondo vuole combattere o scopare, amare o uccidere, il Vietnam è li dietro l'angolo. Bisogna scegliere da che parte stare."
Frase del 1967 che è più attuale che mai.

Buon proseguimento

[cicciuzzo]

Pensavo che solo mia figlia non sapesse un cazzo di storia, ma vedo che gli adulti non sono messi meglio

[alternativeone]

Ma la Storia può giustificare quello che sta facendo Putin ora?
Io penso di no.

[Salieri D'Amato]

Salieri mi fate ridere...
Ma tu cosa pensavi succedesse dopo new York?
Ma soprattutto voi al loro posto cosa avreste fatto?
Cattivoni, queste cose non si fanno...
Ma dove vivete?
Anche dire l'Iraq non c'entra niente con l'11 settembre...
In teoria sì in pratica no..
Ne hanno approfittato per regolare i conti con tutti.
Saddam compreso.

Io ti faccio ridere Hellover, ma tu mi preoccupi! Soprattutto perchè siete in tanti a pensarla così.

Aggiungo che so anch'io che gli americani sono arroganti e fanno i loro interessi, però continuo a preferire di vivere in Occidente che in Russia o in Cina.
Chissà perché....
Forse perché faccio quel cazzo che voglio?

Che c'entra? Anchio io, decisamente. E quindi? E' tollerabile che loro compiano certe azioni, perchè almeno sotto di loro si vive meglio?

Ma la Storia può giustificare quello che sta facendo Putin ora?
Io penso di no.

Credo che nessuno quì pensi sia giustificabile, o per meglio dire, giusto. Ma evidentemente di quello che ho scritto non si coglie il senso.

[hellover]

No salieri non te la cavi così.. Rispondi... Tu cosa avresti fatto?

[Salieri D'Amato]

No salieri non te la cavi così.. Rispondi... Tu cosa avresti fatto?

Se un' organizzazione terroristica mi fa un attentato, faccio di tutto per perseguirla e ho sia forza politica, sia militare, che di intelligence per poterlo fare in tutto il mondo (e la cattura di Bin Laden in Pakistan lo dimostra).

Non colgo la palla al balzo per invadere un paese ricco di petrolio, che mi dava anche qualche problemino in politica estera e che armandosi poteva creare squilibri in medio oriente, che preferisco sia USAorientato e facente parte dell'Opec piuttosto che in conflitto o completamente autonomo.
Ma io sono io e la politica predatrice non la concepisco, di qualunque colore sia.

[Rand Al'Thor]

L'Iraq è stata una porcata, un attacco A S S O L U T A M E N T E ingiustificato (probabilmente anch'esso crimine di guerra) e c'è stata una reazione netta da parte dell'opinione pubblica in più Paesi europei con manifestazioni contrarie.

[katmandu69]

L'Iraq è stata una porcata, un attacco A S S O L U T A M E N T E ingiustificato (probabilmente anch'esso crimine di guerra) e c'è stata una reazione netta da parte dell'opinione pubblica in più Paesi europei con manifestazioni contrarie.

...però non mi risultano richieste di processi per crimini di guerra contro la nato e i suoi compagni di merenda


Ucraina, Gordon Brown e John Major: "Per Putin tribunale come Norimberga"
Due ex primi ministri britannici, Gordon Brown e John Major, sono fra i 140 firmatari fra accademici, avvocati e politici di un appello che chiede per il presidente russo Vladimir Putin un tribunale in stile Norimberga, ovvero il tribunale che processò i nazisti responsabili di crimini di guerra nel secondo conflitto mondiale. Brown ha detto alla Bbc: "Se il messaggio non viene lanciato adesso ci ritroveremo davanti ad aggressioni verso altri paesi che potrebbero rimanere impunite". Putin un criminale di guerra? "È quello che ha detto il presidente Biden ed è il mio punto di vista", ha aggiunto Brown...

e per non farci mancare nulla,siamo l unico paese al mondo ad esser stati minacciati dalla russia !



"Guerini è falco e ispiratore campagna antirussa nel governo italiano"
Il direttore del dipartimento europeo del ministero degli Esteri russo, Alexei Paramonov, nel minacciare l'Italia di "conseguenze irreversibili in caso di altre sanzioni", torna su una richiesta di assistenza inviata a inizio pandemia anche dal ministro della Difesa italiano Lorenzo Guerini e dice: "È uno dei principali 'falchi' e ispiratori della campagna antirussa nel governo italiano".

[Salieri D'Amato]

Non volevo entrare nel loop "anche gli americani lo hanno fatto o hanno fatto di peggio", trito e ritrito, ma ormai mi ci avete tirato per i capelli.
Nello specifico gli USA invasero l'Iraq senza che vi fosse una risoluzione ONU, per cui secondo i principi che reggono questo organismo, proprio l'ONU avrebbe dovuto fermarli. Solo dopo, a invasione avvenuta, fece risoluzioni a sostegno dell'occupazione. Vi fu una netta condanna della Germania, della Francia e altri paesi europei (senza nessuna sanzione però, solo formale), mentre noi addirittura ci schierammo da subito al fianco degli aggressori, fornendo pure supporto logistico.

Poi se voi tra questa aggressione e quella della Russia vedete queste abissali differenze non so che farci. Io condanno parimenti entrambe.

[cicciuzzo]

Comunque devo dire che a sto giro, incredibilmente mi viene da aggiungere, gli italiani non si stanno facendo fregare. Ha ragione Pan, la dimostrazione è che un pò cessato l'atteggiamento da cheerleaders pro ucraina della TV italiana. O semplicemente leggono sondaggi e interventi sui social. Come ha scritto desmond, se sta giustamente sul cazzo Putin occorre aggiungere che Zelensky e la leadership ucraina non convincono per niente. Più tutto il resto che giustamente abbiamo sottolineato io e decisamente meglio di me ddp e sottodinove. Temo però che questa guerra durerà ancora molto. Chi governa nei rispettivi paesi, ancorché al sicuro dalle bombe, gode dell'appoggio della popolazione. E se si pensa che per trattare occorrerebbe un loro passo indietro.....

[pan]

Ma la Storia può giustificare quello che sta facendo Putin ora?
Io penso di no.

Ti risponde un ospite d'eccezione.

Se consideriamo questo spettacolo delle passioni ci poniamo innanzi agli occhi, nella storia, le conseguenze della loro violenza, della irragionevolezza che è connessa non solo ad esse, ma anche, e ci si potrebbe persino dire soprattutto, a quelle che sono buone intenzioni, scopi giuridicamente legittimi; se guardiamo al male in ogni sua forma, al tramonto dei regimi più fiorenti che lo spirito umano abbia prodotto … non possiamo concludere se non nel compianto per questa universale transitorietà ed anzi – giacché questo tramontare è opera non solo della natura ma anche della volontà umana, nello sdegno dello spirito buono … per simile spettacolo. Con quei risultati si può comporre uno dei più terribili quadri senza necessità accentuazioni oratorie, solo mettendo insieme esattamente le calamità sofferte da quanto di più splendido è esistito in fatto di popoli e di stati, di virtù private e di innocenza, e in tal modo si può spingere il sentimento sino al più profondo e inconsolabile cordoglio, che non è compensato da nessun risultato conciliante, e nei riguardi del quale noi organizziamo la nostra difesa o ricuperiamo la nostra libertà, solo pensando: - è andata così, è il destino; non c’è nulla da farci … Ma pure quando consideriamo la storia come un simile mattatoio, in cui sono state condotte al sacrificio la fortuna dei popoli, la sapienza degli stati e la virtù degli individui, il pensiero giunge di necessità anche a chiedersi in vantaggio di chi, e di quale finalità ultima, siano stati compiuti così enormi sacrifici .



(G. W. F. Hegel, “Lezioni sulla filosofia della storia”, Firenze 1941, pag. 57 e seguenti)