[OT] Signore e signori: la guerra.

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Gargarozzo
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4561 Messaggio da Gargarozzo »

tetsuya31 ha scritto:
17/03/2022, 2:24
E questi erano quelli che si battevano per la difesa delle libertà individuali e la democrazia.
Traggo questa citazione come spunto, non per difendere le opinioni di nessuno (tantomeno le opinioni presunte):

io spero che le cose siano davvero come molti dicono, e cioè che vi sia in atto un processo di autodeterminazione che produca i migliori effetti e il numero minore possibile di danni.

D'altro canto però, non posso guardare le cose solo alla luce di una speranza e di un augurio. La morte, la devastazione, sì: sono drammaticamente democratiche. Da qui non mi sento assolutamente di dire che il sangue versato (dato che la situazione è ormai quella) possa produrre i migliori effetti e il numero minore possibile di danni (un conto è sperarlo, un altro è crederlo).

Un vento di guerra è qualcosa d'irrazionale, è come un vulcano. Non si può sperare nella clemenza del vulcano. Non si può fare affidamento sul vulcano. Ed è per questo che a mio avviso, la forza che a mio avviso aveva le facoltà di comprendere il pericolo, aveva modo e risorse per depotenziarlo o trattarlo per quello che è. Che il dire questo venga interpretato come "tifare per il vulcano" per me è semplicemente folle. Ma ora siamo oltre a questo, evidentemente non c'erano le capacità e/o gli interessi per usare tutte le proprie risorse per contenere e deviare il rischio. Le critiche le rivolgo alla parte da cui mi aspetto qualcosa, da sempre; è insensato rivolgere critiche alla parte da cui non ci si è mai aspettato nulla, non so se mi spiego.
Francamente non riesco a considerare eticamente delle forze in gioco, dei governi e degli eserciti. Li considero dal mero punto di vista materiale, dalle forze in gioco e dalla capacità strategica. Eticamente si può considerare la gente, le vittime, vittime ora di un tipo, ora di un altro tipo, sempre vittime sono. Mi auguro che la crescita del pericolo, che in questo momento non so esattamente se si è stabilizzata o se è calata leggermente, serva a mettere in gioco tutte le risorse che servano all'unico obiettivo che mi pare sia trasversale, il risultato migliore in termini di diritti e di vite umane (qualunque esso sia...)
Se non sarà così, diventerà forse chiaro come è estremamente ozioso cercare giustizie e ideali nella devastazione. Se pace e giustizia sociale possono arrivare a braccetto, non c'è niente di meglio. Sono molto scettico sulla possibilità di avere una buona soluzione senza ingoiare bocconi amarissimi, ma non è lo scenario peggiore.
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markome
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4562 Messaggio da markome »

Gargarozzo ha scritto:
17/03/2022, 23:14
[Scopri]Spoiler
tetsuya31 ha scritto:
17/03/2022, 2:24
E questi erano quelli che si battevano per la difesa delle libertà individuali e la democrazia.
Traggo questa citazione come spunto, non per difendere le opinioni di nessuno (tantomeno le opinioni presunte):

io spero che le cose siano davvero come molti dicono, e cioè che vi sia in atto un processo di autodeterminazione che produca i migliori effetti e il numero minore possibile di danni.

D'altro canto però, non posso guardare le cose solo alla luce di una speranza e di un augurio. La morte, la devastazione, sì: sono drammaticamente democratiche. Da qui non mi sento assolutamente di dire che il sangue versato (dato che la situazione è ormai quella) possa produrre i migliori effetti e il numero minore possibile di danni (un conto è sperarlo, un altro è crederlo).

Un vento di guerra è qualcosa d'irrazionale, è come un vulcano. Non si può sperare nella clemenza del vulcano. Non si può fare affidamento sul vulcano. Ed è per questo che a mio avviso, la forza che a mio avviso aveva le facoltà di comprendere il pericolo, aveva modo e risorse per depotenziarlo o trattarlo per quello che è. Che il dire questo venga interpretato come "tifare per il vulcano" per me è semplicemente folle. Ma ora siamo oltre a questo, evidentemente non c'erano le capacità e/o gli interessi per usare tutte le proprie risorse per contenere e deviare il rischio. Le critiche le rivolgo alla parte da cui mi aspetto qualcosa, da sempre; è insensato rivolgere critiche alla parte da cui non ci si è mai aspettato nulla, non so se mi spiego.
Francamente non riesco a considerare eticamente delle forze in gioco, dei governi e degli eserciti. Li considero dal mero punto di vista materiale, dalle forze in gioco e dalla capacità strategica. Eticamente si può considerare la gente, le vittime, vittime ora di un tipo, ora di un altro tipo, sempre vittime sono. Mi auguro che la crescita del pericolo, che in questo momento non so esattamente se si è stabilizzata o se è calata leggermente, serva a mettere in gioco tutte le risorse che servano all'unico obiettivo che mi pare sia trasversale, il risultato migliore in termini di diritti e di vite umane (qualunque esso sia...)
Se non sarà così, diventerà forse chiaro come è estremamente ozioso cercare giustizie e ideali nella devastazione. Se pace e giustizia sociale possono arrivare a braccetto, non c'è niente di meglio. Sono molto scettico sulla possibilità di avere una buona soluzione senza ingoiare bocconi amarissimi, ma non è lo scenario peggiore.
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4563 Messaggio da SoTTO di nove »

Sto guardando Formigli.
Niente, ad Orsini non lo ascolta nessuno. Se diamo retta alle anime pie come la Tocci siamo già fottuti.
Dòni, sa tirìa e cul indrìa, la capela la'n va avantei / Donne, se tirate il culo indietro, la cappella non va avanti. BITLIS
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cicciuzzo
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4564 Messaggio da cicciuzzo »

Io ho smesso di guardarlo ora

Ciambellano e Tetsuya sono dei Gandhi nel confronto

Ps: stasera chissà se Geisha ha visto il programma viste le sue carenze im storia 😀
Il sentimento più sincero rimane sempre l'erezione

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GeishaBalls
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4565 Messaggio da GeishaBalls »

cicciuzzo ha scritto:
17/03/2022, 23:49
Io ho smesso di guardarlo ora

Ciambellano e Tetsuya sono dei Gandhi nel confronto

Ps: stasera chissà se Geisha ha visto il programma viste le sue carenze im storia 😀
Ero a trombare (separato da meno di un anno, sono giustificato spero). Quali carenze della Storia? Cuba? 11 settembre 1973? Powell all’ONU? Dresda? Queste le so :) spero anche te, vero?

Non arrivo a dire che quindi è tutto normale, che Putin è giustificato (anche perché io sarei dalla parte di Fidel, Salvador, del non intervento in Iraq)

tetsuya31
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4566 Messaggio da tetsuya31 »

Gargarozzo ha scritto:
17/03/2022, 23:14

Un vento di guerra è qualcosa d'irrazionale, è come un vulcano. Non si può sperare nella clemenza del vulcano. Non si può fare affidamento sul vulcano. Ed è per questo che a mio avviso, la forza che a mio avviso aveva le facoltà di comprendere il pericolo, aveva modo e risorse per depotenziarlo o trattarlo per quello che è. Che il dire questo venga interpretato come "tifare per il vulcano" per me è semplicemente folle. Ma ora siamo oltre a questo, evidentemente non c'erano le capacità e/o gli interessi per usare tutte le proprie risorse per contenere e deviare il rischio. Le critiche le rivolgo alla parte da cui mi aspetto qualcosa, da sempre; è insensato rivolgere critiche alla parte da cui non ci si è mai aspettato nulla, non so se mi spiego.
Domanda: se tu eri l'america questi anni, quando il vulcano iniziava a brontolare e Putin armava i separatisti della crimea e del donbass, cosa avresti fatto?
Parlargli a cena tra una escort e l'altra? Fargli sanzioni piu o meno forti di quelle del 2016? Fare finta di nulla? Puntargli contro i missili atomici? Leccargli il sedere?
E con l'ucraina cosa avresti fatto in questi anni? Finta di nulla? Armarla contro i separatisti? Farla entrare di corsa nella nato in modo da farla diventare intoccabile per Putin? Divederla in due e regalarne metà alla russia sperando così di saziare la fame della bestia?
Capisci che se un dittatore impazzisce non c'è modo di fermarlo o prendere tempo e che qualunque decisione prendi per cercare di risolvere le cose diventa sbagliata? Il vero dramma secondo me è questo.
Gli americani alla fine hanno scelto di armare, mano a mano che le cose si mettevano male, gli ucraini. E di far credere al mondo che fossero indifesi per continuare a prendere tempo per armarli e forse tendere una trappola a Putin e fargli credere che l'invasione era una passeggiata per poi impantanarlo in Ucraina come sta avvenendo, cosa che nessuno si aspettava.
Decisione folle certo, per morti e distruzioni. Ma almeno il mondo ha scoperto chi e cosa è putin e chi e cosa è il popolo ucraino. Io credo che si sta, maledizione, scrivendo (con il sangue) una necessaria quanto triste pagina di storia per noi e per le generazioni che verrano.
L'alternativa c'era per fermare il vulcano? Io non ho una risposta. Se tu ce l'hai la leggo volentieri e, premetto, non la criticherò.
I prudenti durano solo lo stretto necessario per morire tranquilli

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Gargarozzo
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4567 Messaggio da Gargarozzo »

tetsuya31 ha scritto:
18/03/2022, 0:02
L'alternativa c'era per fermare il vulcano? Io non ho una risposta. Se tu ce l'hai la leggo volentieri e, premetto, non la criticherò.
Ho condiviso (e come me, forse anche altri) interventi che proponevano soluzioni a tempo debito, anche al senato nel 2018.
Ma questo, ripeto, al momento attuale è inutile. Primo) perché siamo andati oltre e Secondo), mi faccio da solo un'obiezione, perché non c'è controprova. Quindi quegli stessi argomenti che io ritengo convincenti (di Orsini e di altri) non sono dimostrabili.
Quindi in estrema sintesi, a fine puramente ozioso e solo a titolo d'esempio, ci sono state almeno 2 criticità (o così sono in grado di ricordare): i rapporti asimmetrici tra Unione Europea e Stati Uniti (con tutti gli annessi e connessi) e l'agire occidentale in Siria, Iraq e Ucraina.
E chiudo, perché è un treno perso
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kenneth
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4568 Messaggio da kenneth »

A sentire Andrea Margelletti da Vespa , l’esercito russo sta facendo una brutta figura , essendo anche arretrato dal punto di vista degli armamenti. Secondo lui farebbe una figura ingloriosa se incontrasse l’esercito italiano
Io prima delle 2 del pomeriggio non riuscirei a fare rivoluzioni ( Drogato di Porno )

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4569 Messaggio da tetsuya31 »

Parlando di complotti, ma l'università privata Luiss, che con Orsini ci frantuma le balle da settimane con il "capire le ragioni di Putin/santificare Putin", la finanzia sottobanco qualche oligarca russo?
Pima che iniziate a starnazzare, STO SCHERZANDO :-D
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4570 Messaggio da Gargarozzo »

tetsuya31 ha scritto:
18/03/2022, 0:55
Parlando di complotti, ma l'università privata Luiss, che con Orsini ci frantuma le balle da settimane con il "capire le ragioni di Putin/santificare Putin", la finanzia sottobanco qualche oligarca russo?
Pima che iniziate a starnazzare, STO SCHERZANDO :-D
non sarebbe male se tu scherzassi anche sul "santificare Putin", però :wink:
kenneth ha scritto:
18/03/2022, 0:55
A sentire Andrea Margelletti da Vespa , l’esercito russo sta facendo una brutta figura , essendo anche arretrato dal punto di vista degli armamenti. Secondo lui farebbe una figura ingloriosa se incontrasse l’esercito italiano
Francamente mi sembra un po' grossa come affermazione.
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kenneth
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4571 Messaggio da kenneth »

Gargarozzo ha scritto:
18/03/2022, 1:10
tetsuya31 ha scritto:
18/03/2022, 0:55
Parlando di complotti, ma l'università privata Luiss, che con Orsini ci frantuma le balle da settimane con il "capire le ragioni di Putin/santificare Putin", la finanzia sottobanco qualche oligarca russo?
Pima che iniziate a starnazzare, STO SCHERZANDO :-D
non sarebbe male se tu scherzassi anche sul "santificare Putin", però :wink:
kenneth ha scritto:
18/03/2022, 0:55
A sentire Andrea Margelletti da Vespa , l’esercito russo sta facendo una brutta figura , essendo anche arretrato dal punto di vista degli armamenti. Secondo lui farebbe una figura ingloriosa se incontrasse l’esercito italiano
Francamente mi sembra un po' grossa come affermazione.
Anch’io l’ho pensato. Mergelletti è consulente per la difesa ma a volte esalta esageratamente gli eserciti occidentali sottovalutando il resto del mondo
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4572 Messaggio da pan »

kenneth ha scritto:
18/03/2022, 0:55
A sentire Andrea Margelletti da Vespa , l’esercito russo sta facendo una brutta figura , essendo anche arretrato dal punto di vista degli armamenti. Secondo lui farebbe una figura ingloriosa se incontrasse l’esercito italiano
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Non seguire le orme degli antichi, ma quello che essi cercarono. (Matsuo Basho,1685) - fa caldo l'Italia è sull'orlo di un baratro e non scopo da mesi (cimmeno 2009) - ...stai su un forum di segaioli; dove pensavi di stare, grande uomo? (sunday silence,2012)

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4573 Messaggio da pan »

cicciuzzo ha scritto:
17/03/2022, 23:49
Io ho smesso di guardarlo ora

Ciambellano e Tetsuya sono dei Gandhi nel confronto

Ps: stasera chissà se Geisha ha visto il programma viste le sue carenze im storia 😀
Ho notato però che da un paio di sere le TV hanno smantellato gli arredi da curva sud ucraina con cheerleaders gialloblu.
Non seguire le orme degli antichi, ma quello che essi cercarono. (Matsuo Basho,1685) - fa caldo l'Italia è sull'orlo di un baratro e non scopo da mesi (cimmeno 2009) - ...stai su un forum di segaioli; dove pensavi di stare, grande uomo? (sunday silence,2012)

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4574 Messaggio da OSCAR VENEZIA »

Margelletti mi e’ sempre sembrato un fesso, a pelle prima che razionalmente.

Ma che vuol dire “ capire le ragioni di Putin ?”
Io capisco le ragioni di chiunque ma io devo capire quale e’ la mia posizione e cosa mi conviene fare per proteggere gli italiani.
In questa storia noi non siamo giudici terzi che quadrano lo spettacolo da lontano e parteggiano per chi ha “ delle ragioni”. Quasi tutti ( e non faccio nomi) hanno o hanno avuto delle ragioni dalla loro parte.

L’esercito italiano potrebbe fare una guerra in Africa o degli scontri limitati come in Afganistan ma non una guerra su vasta scala.
In questa vicenda c’e’ qualcuno che ne esce con le ossa rotte. E la nostra visione del mondo basata esclusivamente sull’economia. E’ irresponsabile e criminale. Il PD sempre al governo e’ da sempre stato devastante nel distruggere una visione “ realista” e non buonista dei problemi della difesa.
Ricordiamo le cazzate continue sull’esercito che va in giro per il mondo a costruire scuole o fare attraversare la strada alle vecchiette o a fare ordine pubblico.
Tempo fa ho detto che non devono stare per strada a fare ordine pubblico perché non e’ il loro lavoro, mi hanno detto che ero fascista

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#4575 Messaggio da GeishaBalls »

Da questa vicenda ne escono male i pacifisti che intendono mantenere la pace senza una deterrenza, una capacità di risposta. Il concetto di non violenza significa anche non accettare violenze. E anche gli ecologisti estremisti, da salotto, che non bisogna produrre energia, no alla tap, no alle trivelle

Ne esce male Putin - smascherato nelle intenzioni imperialiste, isolato, con enormi problemi economici per il proprio paese - e ne escono malissimo i partiti occidentali che hanno inneggiato a Putin come modello di leader.

Potrebbe uscirne bene l’idea di Europa Unita, anche proprio come ideale. Legalità, democrazia, capitalismo moderato, liberalismo, diritti civili… sono un modello di vita che non dobbiamo dare più come destino scontato del mondo. Non solo non esiste nei paesi arabi, in Cina o Russia, ma non ci stanno proprio tendendo, stanno proponendo un modo di vivere dove la fine della guerra fredda non ha portato a democrazia e libertà civili come quella opinione e di stampa.

In gran parte del mondo è normalissimo essere arrestati o fatti fuori per essere omosessuali, per essere giornalisti critici, per fare politica alternativa al potere. Ecco, chi non vedeva questo in Putin, ad esempio, ne esce malissimo

Che sia la volta buona su energia per scelte lungimiranti e su politica estera comune europea, ivi inclusa anche la capacità di difesa integrata e indipendente dalla NATO. Non contro o fuori la NATO ma capace di propria autonomia

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