[OT] Signore e signori: la guerra.

[Drogato_ di_porno]

intanto si radicalizza lo scontro sul versante social, l'articolo è di Reuters

https://www.reuters.com/world/europe/ex ... 022-03-10/

[Drogato_ di_porno]

Mariupol è ridotta in questo stato

Putin vuole lanciare un monito alle altre città: "arrendetevi o vi spianiamo"

Mariupol bombing: before and after satellite images show destruction in Ukraine city

https://www.theguardian.com/world/2022/ ... s-hospital

[balkan wolf]

La mia chiave di lettura è che questa non è una guerra tra paesi ma tra modelli ideologici: la società aperta contro una società chiusa.

Armi europee, media occidentali, hacker di anonymus e satelliti di elon musk, social e persino i videogames da una parte e un ex. Kgb con i resti della armata rossa dall’altra.

[balkan wolf]

Fun fact sul drone tb2

il Bayraktar è finito perfino nell'inno di resistenza ucraino (sulle note di Bella Ciao) scritto dalla cantante folk Khrystyna Soloviy.

Perché devo avere sempre ragione?

https://youtu.be/8aA4JjrvzW0

Sembra uno dei miei video…

[Drogato_ di_porno]

Gradirei un vostro giudizio su Luciano Canfora, che riposto qui:

[Scopri]Spoiler

Anche Canfora ha sempre recitato la parte dell'ideologo invece che dello storico, però è sempre stato accolto in tutti i salotti tv nonostante si dichiarasse nostalgico dell'URSS

a me non è mai stato simpatico (nonostante abbia letto qualche suo libro) per il suo atteggiamento "militante", tipico degli storici che si atteggiano a ideologhi. però è sempre stato celebrato come una star, fino a ieri ha pubblicizzato i suoi libri (tradotti in più lingue) su tutte le reti RAI o La7, spesso ospite di Mieli o Gruber ecc., ha scritto articoli su diversi quotidiani ed è stato addirittura elzeviro del Corriere della Sera: https://it.wikipedia.org/wiki/Luciano_Canfora

e questo nonostante si fosse candidato più volte in politica con partiti comunisti (Rizzo ecc.); sì ci sono state polemiche sui suoi libri, articoli ecc....ma il giudizio era "ok sarà un vetero-stalinista però ha grande cultura".

per molti sarà la conferma che i comunisti si sono impadroniti delle casematte del potere (scuole, tv, giornali ecc.) ma l'appunto è sui "liberali" (progressisti, dem, neocon, anglofili che siano) che dopo quest'intervista pro-Putin (dove nega l'evidenza sui crimini russi) stanno imprecando su twitter. e fino a ieri dov'erano?

[SoTTO di nove]

Io ti ho solo chiesto che senso ha tutto questo impegno a trovare una notizia falsa da fonte ucraina, pubblicando addirittura roba in cirillico, quando ce ne sono centinaia di notizie vere super partes e sotto gli occhi di tutti delle atrocità che stanno compiendo i russi.

Riprendo questa risposta che hai dato a Pallazzo per tornare a centrare il punto.

Siamo qui per dire chi è buono e chi è cattivo? Se è così la discussione è abbastanza inutile.
Qualcuno pensa che ci sia solo un cattivo, qualcun altro che, da che pulpito, qualcun altro ancora che il cattivo di turno abbia addirittura ragione da vendere.
Risultato? Un loop come nel topic del covid.

Discutere sulla propaganda, cercar di capire cosa è vero cosa è falso non è solo un filino più interessante ma è anche centrale nelle sorti di questa crisi.

Questo perchè gli Ucraini spingono per un maggior coinvolgimento della NATO nel conflitto e tutti gli episodi più efferati sono usati per spingere verso questa direzione.
è palese quindi che questi vadano certificati senza se e senza ma. Non può succedere come con Saddam che abbiamo preso per buone le famigerate armi chimiche così come per giustificare il nostro intervento in Siria abbiamo ascoltato per mesi in continuazione la combo "ospedale bombardato/ attacchi con armi chimiche" che spesso si rivelavano fasulli nonostante venissero "accettate" come vere in un primo momento da noi.
e che hanno dato agli USA la giustificazione per intervenire.

Ecco, al netto della propaganda russa, fine a se stessa e usata più che altro per interessi interni, io sarei più tranquillo se il debunking si concentrasse sulla altrettanto ovvia propaganda ucraina perchè non vorrei che un nostro coinvolgimento, che sarebbe un salto nel buio, chiesto a gran voce da Zelensky soprattutto dopo un "crimine di guerra" iniziasse solo grazie a una nefandezza inventata e/o ingigantita.

Insomma non puoi ridurre il tutto al voler giustificare la Russia se nel nostro piccolo (e parlo di Pallazzo/DDP) si cerca di capire se una notizia è vera o falsa. e c'entra poco il discorso che vabbè ma tante altre sono vere. Perchè sarà una NOTIZIA, vera o falsa che sia, a farci entrare in guerra.
e più è atroce più va verificata celermente.
Bene hanno fatto quindi ad indagare su quella notizia piuttosto che guardare al modo con cui i russi chiamano questa guerra. e bene anche se la si vuole ridimensionare (di ospedali NOI ne abbiamo colpiti da sempre, ha sentire i nostri media sembra una novità durante una guerra)

Per noi sono solo le notizie che arrivano da parte Ucraina che possono avere un impatto sul futuro di questa crisi. Sticazzi di come i russi vendono la guerra alla loro opinione pubblica o come cercano di mentire sui loro crimini di guerra. Chi decide cosa faremo domani non li prende in considerazione solo sulle basi delle loro dichiarazioni. e quindi spero che facciano altrettanto sulle dichiarazioni da parte ucraina.

Poi se preferisci postare solo per dire cacca pupu ok, ma non biasimare chi vuol verificare i fatti, soprattutto quelli più importanti. (anche postando le smentite, per poi essere magari smentite a loro volta).

[Enrico Pallazzo]

Della vicenda si è occupato anche Puente

Pallazzo le foto che avevo postato io stamattina erano autentiche

Le due donne incinte del bombardamento di Mariupol sono la stessa persona? La teoria del complotto firmata Russia

https://www.open.online/2022/03/10/teor ... -mariupol/

Grazie DDP, comunque si capisce abbastanza facilmente che le due persone sono diverse, alcune ambasciate russe (per esempio quella a Londra) hanno preso una bella cantonata affermando sui loro profili che fossero la stessa persona. Un altro paio di cose sulla vicenda, "Analisi difesa" scrive che la Zakharova aveva parlato di quell ospedale ore prima del bombardamento e poi non sono riuscito a trovare nessun altra foto di quel martirio eccetto quelle scattate dal fotografo "ufficiale" . Ci sono dei video Dell ospedale poco dopo il bombardamento, all interno è completamente distrutto, a me sembrava vuoto. Poi boh... Io comunque mi auguro fosse vuoto per davvero.

[Drogato_ di_porno]

Sempre riguardo gli storici, Cardini e Barbero hanno posizioni meno nette di Canfora, ma nemmeno di aperta condanna di Putin. Barbero ha detto di essere stato iscritto al PCI, ha sempre tessuto le lodi di Berlinguer e del PCI anni '70-80, ha fatto scalpore per un recente video dove augura a Thatcher e Reagan di bruciare all'inferno (c'erano state polemiche per le sue dichiarazioni sul Green Pass, ma non aveva mai affermato come Canfora che il vaccino per il COVID fosse un complotto delle case farmaceutiche). Di Cardini non mi è chiaro il passato. si dichiara cattolico ma c'è chi lo dava ex MSI e chi ex comunista (lui dice che si diverte a vedere le etichette che gli affibbiano).

Il discorso è sui giornalisti "liberali" che si piccano di avere per riferimento il "mondo anglosassone", malgrado siano progressisti dichiarati, visto che sono TUTTI pro-dem americani (Clinton, Obama, Biden ecc.), e hanno sempre condannato Trump. Sui loro profili twitter fino a ieri dicevano di leggere i libri di Barbero, postavano le copertine dei suoi libri, i suoi video su youtube ecc...oggi dicono "che delusione Barbero". e fino a ieri?

[ariva ariva]

Io ti ho solo chiesto che senso ha tutto questo impegno a trovare una notizia falsa da fonte ucraina, pubblicando addirittura roba in cirillico, quando ce ne sono centinaia di notizie vere super partes e sotto gli occhi di tutti delle atrocità che stanno compiendo i russi.

Riprendo questa risposta che hai dato a Pallazzo per tornare a centrare il punto.

Siamo qui per dire chi è buono e chi è cattivo? Se è così la discussione è abbastanza inutile.
Qualcuno pensa che ci sia solo un cattivo, qualcun altro che, da che pulpito, qualcun altro ancora che il cattivo di turno abbia addirittura ragione da vendere.
Risultato? Un loop come nel topic del covid.

Discutere sulla propaganda, cercar di capire cosa è vero cosa è falso non è solo un filino più interessante ma è anche centrale nelle sorti di questa crisi.

Questo perchè gli Ucraini spingono per un maggior coinvolgimento della NATO nel conflitto e tutti gli episodi più efferati sono usati per spingere verso questa direzione.
è palese quindi che questi vadano certificati senza se e senza ma. Non può succedere come con Saddam che abbiamo preso per buone le famigerate armi chimiche così come per giustificare il nostro intervento in Siria abbiamo ascoltato per mesi in continuazione la combo "ospedale bombardato/ attacchi con armi chimiche" che spesso si rivelavano fasulli nonostante venissero "accettate" come vere in un primo momento da noi.
e che hanno dato agli USA la giustificazione per intervenire.

Ecco, al netto della propaganda russa, fine a se stessa e usata più che altro per interessi interni, io sarei più tranquillo se il debunking si concentrasse sulla altrettanto ovvia propaganda ucraina perchè non vorrei che un nostro coinvolgimento, che sarebbe un salto nel buio, chiesto a gran voce da Zelensky soprattutto dopo un "crimine di guerra" iniziasse solo grazie a una nefandezza inventata e/o ingigantita.

Insomma non puoi ridurre il tutto al voler giustificare la Russia se nel nostro piccolo (e parlo di Pallazzo/DDP) si cerca di capire se una notizia è vera o falsa. e c'entra poco il discorso che vabbè ma tante altre sono vere. Perchè sarà una NOTIZIA, vera o falsa che sia, a farci entrare in guerra.
e più è atroce più va verificata celermente.
Bene hanno fatto quindi ad indagare su quella notizia piuttosto che guardare al modo con cui i russi chiamano questa guerra. e bene anche se la si vuole ridimensionare (di ospedali NOI ne abbiamo colpiti da sempre, ha sentire i nostri media sembra una novità durante una guerra)

Per noi sono solo le notizie che arrivano da parte Ucraina che possono avere un impatto sul futuro di questa crisi. Sticazzi di come i russi vendono la guerra alla loro opinione pubblica o come cercano di mentire sui loro crimini di guerra. Chi decide cosa faremo domani non li prende in considerazione solo sulle basi delle loro dichiarazioni. e quindi spero che facciano altrettanto sulle dichiarazioni da parte ucraina.

Poi se preferisci postare solo per dire cacca pupu ok, ma non biasimare chi vuol verificare i fatti, soprattutto quelli più importanti. (anche postando le smentite, per poi essere magari smentite a loro volta).

Ma perché parli di propaganda ucraina quando foto e video sono della Associated press? Quando ci sono organismi sopranazionali che confermano centinaia di morti civili?

[ariva ariva]

Della vicenda si è occupato anche Puente

Pallazzo le foto che avevo postato io stamattina erano autentiche

Le due donne incinte del bombardamento di Mariupol sono la stessa persona? La teoria del complotto firmata Russia

https://www.open.online/2022/03/10/teor ... -mariupol/

Grazie DDP, comunque si capisce abbastanza facilmente che le due persone sono diverse, alcune ambasciate russe (per esempio quella a Londra) hanno preso una bella cantonata affermando sui loro profili che fossero la stessa persona. Un altro paio di cose sulla vicenda, "Analisi difesa" scrive che la Zakharova aveva parlato di quell ospedale ore prima del bombardamento e poi non sono riuscito a trovare nessun altra foto di quel martirio eccetto quelle scattate dal fotografo "ufficiale" . Ci sono dei video Dell ospedale poco dopo il bombardamento, all interno è completamente distrutto, a me sembrava vuoto. Poi boh... Io comunque mi auguro fosse vuoto per davvero.

E si, hanno preso proprio una bella cantonata, sono proprio distratte ste ambasciate russe.
Mica è propaganda russa sistematica fatta a botte di fake news.

[balkan wolf]

8. Principio della verosimiglianza.
Costruire argomenti fittizi a partire da fonti diverse, attraverso i cosiddetti palloni sonda, o attraverso informazioni frammentarie.



Mi riferisco agli occidentali ovviamente, ivan è troppo tonto per queste finezze e si limita a negare o a mandare i suoi giornalisti in siberia.

[Salieri D'Amato]

A proposito di propaganda:

“Operazione militare speciale” is the new “cene eleganti”.

No, le cene eleganti le equiparerei alle missioni di pace e alle bombe intelligenti. Altra classe, con focus sulla seconda parola; mentre quì si capisce che sempre un attacco è.

D'altronde, dato che non possiamo fare altro, ironiziamoci sopra.

[SoTTO di nove]

Ma perché parli di propaganda ucraina quando foto e video sono della Associated press? Quando ci sono organismi sopranazionali che confermano centinaia di morti civili?

Oh, iosa. Ma che c'entra.
è sotto gli occhi di tutti che ci siano vittime civili. Io lo scrissi anche i primi giorni che la situazione sarebbe peggiorata se i russi avessero trovato difficoltà nel fare una invasione "pulita". (che a loro conveniva se bastava per raggiungere i loro scopi)

Io parlo dell'evidente e pressante richiesta ucraina di un intervento NATO, fatto più che altro iniziando con una NO FLY ZONE.
Riportare, ingigantire, o anche inventare crimini di guerra (che non vengono chiamati così al solo conteggio dei numero dei morti civili), dovuti più che altro alla mancanza di questa No fly zone sono opzioni che la propaganda ucraina cercherà di utilizzare per questo.
Sta ai media indipendenti (sperando che siano indipendenti perchè in passato sono stati anche complici) scoprire se appunto sono vere come vengono riportate dagli ucraini, ingigantite o montate ad arte.

e non capisco cosa ci troviate di strano se parallelamente ai media anche noi qui cerchiamo notizie, da entrambe le parti, per capire cosa è vero e cosa è falso.

Per dire, su quell'ospedale è ovvio che sia stato bombardato, non è altrettanto ovvio che quelle donne fossero all'interno al momento del bombardamento. Perchè anche io come Pallazzo ho notato dalle immagini un ospedale che sembrava "vuoto". (di sangue non si vede praticamente nulla, ma potrei sbagliarmi)
Che siano state portate li, dopo qualche ora, per creare una notizia sconvolgente, figlia della nostra decisione di non fare una No fly zone non è campata in area.
Lo sanno anche i sassi che in guerra esiste la propaganda. e ricordarmi che i morti civili ci sono non c'entra nulla con la Propaganda su QUESTA notizia.
Che sarebbe potuta essere una NOTIZIA che spingeva la NATO a fare la No fly zone. (come vuole il governo ucraino).

Lo capisci qual è il motivo per cui si parla di questa NOTIZIA e non di tante altre o pensi ancora che ricordarmi che ci sono i morti civili c'entri qualcosa?

[Gargarozzo]

Apprezzo molto la pazienza e la perseveranza di Sotto nel trattare all'argomento nella sua naturale complessità. Mi piace l'esercizio del pensiero dialettico, a prescindere dalla condivisibilitá delle conclusioni.

Argomento sanzioni (cercando un terreno comune), ieri ho sentito Orsini (uno dei piú preparati) considerare efficace un tipo di sanzione giá applicato in Yemen Vs l'Arabia Saudita:
Sanzioni in base ai bambini uccisi.
In Arabia Saudita si riveló efficace provocando un consiglio interno che modificó l'agire dell'esercito occupante.
I bambini per ovvie ragioni sono un metro con cui valutare le azioni contro i nuclei civili, e lo trovo un argomento forse capace di trovare quella sintesi tra etica e strategia.

Questo invece per me è un esempio, al contrario, di ottusità e di degrado culturale:

https://www.reuters.com/world/europe/ex ... 022-03-10/

[ariva ariva]

Ma perché parli di propaganda ucraina quando foto e video sono della Associated press? Quando ci sono organismi sopranazionali che confermano centinaia di morti civili?

Oh, iosa. Ma che c'entra.
è sotto gli occhi di tutti che ci siano vittime civili. Io lo scrissi anche i primi giorni che la situazione sarebbe peggiorata se i russi avessero trovato difficoltà nel fare una invasione "pulita". (che a loro conveniva se bastava per raggiungere i loro scopi)

Io parlo dell'evidente e pressante richiesta ucraina di un intervento NATO, fatto più che altro iniziando con una NO FLY ZONE.
Riportare, ingigantire, o anche inventare crimini di guerra (che non vengono chiamati così al solo conteggio dei numero dei morti civili), dovuti più che altro alla mancanza di questa No fly zone sono opzioni che la propaganda ucraina cercherà di utilizzare per questo.
Sta ai media indipendenti (sperando che siano indipendenti perchè in passato sono stati anche complici) scoprire se appunto sono vere come vengono riportate dagli ucraini, ingigantite o montate ad arte.

e non capisco cosa ci troviate di strano se parallelamente ai media anche noi qui cerchiamo notizie, da entrambe le parti, per capire cosa è vero e cosa è falso.

Per dire, su quell'ospedale è ovvio che sia stato bombardato, non è altrettanto ovvio che quelle donne fossero all'interno al momento del bombardamento. Perchè anche io come Pallazzo ho notato dalle immagini un ospedale che sembrava "vuoto". (di sangue non si vede praticamente nulla, ma potrei sbagliarmi)
Che siano state portate li, dopo qualche ora, per creare una notizia sconvolgente, figlia della nostra decisione di non fare una No fly zone non è campata in area.
Lo sanno anche i sassi che in guerra esiste la propaganda. e ricordarmi che i morti civili ci sono non c'entra nulla con la Propaganda su QUESTA notizia.
Che sarebbe potuta essere una NOTIZIA che spingeva la NATO a fare la No fly zone. (come vuole il governo ucraino).

Lo capisci qual è il motivo per cui si parla di questa NOTIZIA e non di tante altre o pensi ancora che ricordarmi che ci sono i morti civili c'entri qualcosa?

Ma come non c'entra quando l'oms dice che sono 24 le strutture sanitarie già colpite?
Da tempo che ci sono i presupposti per entrare direttamente in guerra, se volessero.
E su questa notizia vi fate le pugnette con il debunking e poi vi sfugge che foto e video sono di AP? Annamo bene E continuate a chiamarla propaganda ucraina.