[OT] Signore e signori: la guerra.

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tetsuya31
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3511 Messaggio da tetsuya31 »

cicciuzzo ha scritto:
28/02/2022, 16:18
come assurde sono le perdite russe stimate dagli ucraini


"Sul fronte russo invece sarebbero circa 5.300 i morti dall'inizio dell'invasione, secondo il bilancio fornito da parte ucraina e riportato dal Guardian, che sottolinea come non sia possibile verificare i dati in modo indipendente. Il bilancio dei militari di Kiev parla anche di 191 tank, 29 velivoli, altrettanti elicotteri e 816 blindati distrutti"
Tifi per i russi o per.gli ucraini?
Chiedo per un amico...
Piu che altro non capisco questa tua fissa sui numeri, se i morti russi sono 2000 o 5000 a te (e al mondo) cosa cambia?
Hai fatto scommesse in proposito al fanta risiko?
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hellover
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3512 Messaggio da hellover »

Perché Meno gente russa più si riesce a dormire
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Gargarozzo
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3513 Messaggio da Gargarozzo »

tetsuya31 ha scritto:
28/02/2022, 20:51
cicciuzzo ha scritto:
28/02/2022, 16:18
come assurde sono le perdite russe stimate dagli ucraini


"Sul fronte russo invece sarebbero circa 5.300 i morti dall'inizio dell'invasione, secondo il bilancio fornito da parte ucraina e riportato dal Guardian, che sottolinea come non sia possibile verificare i dati in modo indipendente. Il bilancio dei militari di Kiev parla anche di 191 tank, 29 velivoli, altrettanti elicotteri e 816 blindati distrutti"
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katmandu69
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3514 Messaggio da katmandu69 »

Gargarozzo ha scritto:
28/02/2022, 21:01
tetsuya31 ha scritto:
28/02/2022, 20:51
cicciuzzo ha scritto:
28/02/2022, 16:18
come assurde sono le perdite russe stimate dagli ucraini


"Sul fronte russo invece sarebbero circa 5.300 i morti dall'inizio dell'invasione, secondo il bilancio fornito da parte ucraina e riportato dal Guardian, che sottolinea come non sia possibile verificare i dati in modo indipendente. Il bilancio dei militari di Kiev parla anche di 191 tank, 29 velivoli, altrettanti elicotteri e 816 blindati distrutti"
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GUAI a dire qualcosa contro questo governo,la nato e l ucraina!stai bono :-D
il passato non può essere cambiato,il presente offre solo rimpianti e perdite,solo nei giorni a venire un'uomo può trovare conforto quando i ricordi svaniscono.CRASSO!

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3515 Messaggio da tetsuya31 »

katmandu69 ha scritto:
28/02/2022, 21:06
Gargarozzo ha scritto:
28/02/2022, 21:01
tetsuya31 ha scritto:
28/02/2022, 20:51
cicciuzzo ha scritto:
28/02/2022, 16:18
come assurde sono le perdite russe stimate dagli ucraini


"Sul fronte russo invece sarebbero circa 5.300 i morti dall'inizio dell'invasione, secondo il bilancio fornito da parte ucraina e riportato dal Guardian, che sottolinea come non sia possibile verificare i dati in modo indipendente. Il bilancio dei militari di Kiev parla anche di 191 tank, 29 velivoli, altrettanti elicotteri e 816 blindati distrutti"
Tifi per i russi o per.gli ucraini?
Che è, il maccartismo? :DDD
GUAI a dire qualcosa contro questo governo,la nato e l ucraina!stai bono :-D
non mi fate incazzare o chiamo biden e gli dico di mettere in allerta i missili atomici della nato eh! :-D :-D :-D
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3516 Messaggio da Gargarozzo »

Comunque Tetsu, menate a parte, e non da ieri, ritengo infinitamente piú utile criticare la parte da cui ci si sarebbe da aspettarsi di piú, che quella da cui non c'é nulla da aspettarsi.
Questo è quanto piú lontano ci possa essere dal "patteggiare per gli altri"... e credo con questo di interpretare molti.
Il tifo è un'altra cosa, il tifo acceca.
Mi sembra persino ovvio...
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3517 Messaggio da Drogato_ di_porno »

mi sembra un' analisi verosimile dei punti deboli dei russi
"Non devo essere io ad insegnarvi che avete nemici ed in gran numero, che non sanno perché lo siano, ma che come cani bastardi di villaggio, si mettono ad abbaiare quando i loro simili lo fanno" (Shakespeare, Enrico VIII)

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3518 Messaggio da CanellaBruneri »

Gargarozzo ha scritto:
28/02/2022, 21:50
Comunque Tetsu, menate a parte, e non da ieri, ritengo infinitamente piú utile criticare la parte da cui ci si sarebbe da aspettarsi di piú, che quella da cui non c'é nulla da aspettarsi.
Questo è quanto piú lontano ci possa essere dal "patteggiare per gli altri"... e credo con questo di interpretare molti.
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3519 Messaggio da Gargarozzo »

è un concetto, si può essere d'accordo o meno (e magari entrare nel merito, non è proibito)

Una riflessione (che considerata la sua strutturazione, per me è interessante anche se non si fosse d'accordo su alcuni punti):
Salvare la pace
1. Siamo in guerra.
Siamo ufficialmente in guerra: “L’unione europea finanzierà l’acquisto e la consegna di armi per un paese sotto attacco” (Ursula von der Leyen). Borrell addirittuta pare abbia chiarito che la UE fornirà JEt da combattimento all'Ucraina. Chi lo ha deciso? Quale parlamento lo ha deciso? Quale fonte democraticamente legittimata ha deciso, per noi, di entrare in guerra? E non si dica che non è guerra: quando si annuncia pubblicamente di acquistare armi e inviarle a un paese in guerra contro un altro paese si entra in guerra con quest’ultimo. È un gesto di ostilità, un gesto di guerra. Certamente, non aiuta la pace.
Questo accade, peraltro, proprio nel momento in cui un flebile filo di speranza si è aperto con l’avvio delle trattative tra Russia ed Ucraina. Trattative che hanno visto protagoniste, per promuoverle, Stati da cui non ci saremmo aspettati che si muovessero in questa direzione, mentre la UE sembra giocare alla guerra e le sue mosse mirano, oggettivamente, a sabotare quei negoziati. Questa UE vuole la pace o la guerra? Che senso hanno queste dichiarazioni bellicose, senza saggezza, spropositate?
2. Il febbraio radioso
Che si entrasse in guerra era inevitabile, lo si capiva. E non ci si può opporre. Le masse sono state mobilitate, convinte, la propaganda di guerra è in azione in maniera massiccia da settimane. La corrente dell’opinione pubblica è tutta per la guerra oramai. Come sempre accade è stato costruito il nemico, è stato creato il sentimento favorevole, l’odio verso chi uccide i bambini, verso il pazzo assetato di sangue. Chi esprime dubbi diventa un collaborazionista. Viene chiesto di maledire Putin se si vuole dirigere un concerto alla Scala, e qualcuno già propone di bloccare i conti correnti bancari e di licenziare chi non si allinea con la difesa della libertà e dei valori occidentali.
Chi non si allinea con l’atlantismo più sfrenato è pro-putin è uno che ama le dittature, i despoti, è uno che vorrebbe imporre la tirannia russa anche in Occidente, e va isolato e punito. Magari ucciso, come accadde a Jean Jaures il 31 luglio del 1914.
3. Abbiamo bisogno di un movimento pacifista
E’ stato hackerato il movimento pacifista. Per la prima volta nella storia abbiamo avuto pezzi (dico pezzi, perché ci sono tante persone che vogliono la pace) di movimento pacifista che hanno chiesto di inviare armi, o addirittura di intervenire. Un cantante famoso chiude un concerto per la pace chiedendo di intervenire in Ucraina, cioè SI CONCLUDE UNA MANIFESTAZIONE PER LA PACE CON UN INVITO ALLA GUERRA. Il segretario di un partito di governo chiede che si inviino armi in ucraina, mentre gli americani, persino loro, si mostrano più prudenti, più defilati, dichiarano che non sono stati usati i loro droni. Il Bundestag tedesco aumenta le spese militare con cifre da capogiro e in maniera continuata, che proseguiranno per i prossimi anni. Contro chi? Che cosa ci aspettiamo? Che la Russia si senta tranquilla con gesti come questi?
Abbiamo bisogno di un movimento pacifista, che miri alla pace e non ad acuire il conflitto e a farlo deflagrare, e PER AVERE LA PACE DOBBIAMO CHIEDERE UN NUOVO PATTO DI SICUREZZA PER TUTTI, non un movimento che chieda di inviare armi agli ucraini.
4. La guerra non è ancora iniziata
La guerra non è ancora iniziata. Sinora i russi hanno impiegato armamenti rudimentali, avanzano lentamente, e non per la resistenza che trovano, ma perché non vogliono fare vittime né civili né militari. Per adesso mirano solo a negoziati, a negoziare un nuovo sistema di sicurezza europeo. Se falliscono i negoziati inizia la guerra vera, e non sarà come quella che stiamo vedendo, con due botti al giorno a Kiev, con scaramucce. Sarà la guerra, quella vera, quella devastante.
E’ questa guerra che possiamo ancora evitare e che dobbiamo evitare, e se vogliamo evitarla dobbiamo fare pressione perché le parti trovino un accordo, chiedere alla UE e al nostro paese gesti che spingano tutti le parti a trovare un accordo giusto per tutti. E la soluzione può essere una sola: la neutralità dell’Ucraina.
Anche in questo caso, le dichiarazioni della von der Leyein, che allude all’ingresso dell’Ucraina nella UE suona come un sabotaggio della pace, perché l’ingresso dell’Ucraina avverrebbe in funzione antirussa.
Dobbiamo chiedere la costruzione di una grande Europa, di cui la Russia sia parte integrante, perché la tradizione russa fa parte dell’Europa. Solo questo, che non può avvenire in due giorni, può essere un obbiettivo di pace. E c’è da pensare che qualcuno, acutizzando questo conflitto, abbia proprio mirato a rendere per sempre impossibile la crescita di un’Europa che comprenda la Russia.
La pace va costruita, con gesti, con politiche, con diplomazia, con la sicurezza, non inviando armi a un paese in guerra.
5. I valori e la democrazia
Invece di sbrogliare la matassa diplomatica, con senso della misura, tenendo conto degli interessi legittimi di tutte le parti (la sovranità e l’indipendenza dell’Ucraina da un lato e la sicurezza della Russia), invece di trovare un punto di mediazione tra queste due esigenze, la UE ha esasperato il conflitto, facendolo diventare un conflitto tra la libertà e la tirannia, tra il bene e il male. Un conflitto tra valori, oscurando il problema reale: che la pace ha delle condizioni, e che va costruita costruendo un sistema di sicurezza.
6. A che cosa si mira?
Ma questa esasperazione può non essere semplicemente il segno di pochezza politica del ceto politico europeo. È chiaro oramai a che cosa si mira: si mira a creare una situazione che porti alla perdita del potere da parte di Putin, a destabilizzare la Russia. La speranza è che sanzioni, propaganda, pressioni sugli oligarchi russi portino alla caduta di Putin. Si è personalizzato il problema.
Tutti oramai credono che il problema non sia la Russia, le sue esigenze di sicurezza, la sua storia, la sua identità, ma Adolf Putin, il pazzo. Tutti oramai credono che non esista un problema politico, relativo a un nuovo assetto di sicurezza globale, ma solo un problema psicopatologico, di un pazzo che va fatto cadere, possibilmente con un complotto di palazzo.
7. Verso la destabilizzazione globale
Ovviamente, su Putin si può pensare quello che si vuole, che è un tiranno, che è un autocrate, che ha un carattere pessimo. E Putin non è certo un modello politico a cui guardare, e nessuno guarda a lui tra coloro che cercano di capire quello che sta accadendo. Ma puntare sulla sua destituzione è un azzardo, per diverse ragioni:
a) Può non riuscire (come non riuscì in Turchia il tentativo di spodestare Erdogan), e questo produrrebbe un moto di repressione durissimo, una riduzione delle libertà in Russia, una resa dei conti, che poi potremmo condannare, ma che di fatto avremmo causato proprio noi con la nostra insipienza.
b) Può riuscire, ma dalla caduta di Putin difficilmente risulterebbe una situazione più tranquilla, certamente non sorgerebbe una Russia democratica. Non vi sono le condizioni strutturali. La Russia, come l’Ucraina, è dominata da grandi oligarchi, vi è anche li un deep state che rappresenta l’ossatura. Ne risulterebbe una situazione caotica, e avere una potenza nucleare destabilizzata è da irresponsabili. La cultura liberale non impara dall’esperienza, non riesce a capire che l’idea di esportare la democrazia in contesti in cui non vi sono le condizioni produce il caos. Lo abbiamo visto in Libia, in Afghanistan, dopo le primavere arabe.
c) La Cina non starà a guardare, e pensare a un colpo di mano antiputin in Russia, senza un accordo con la Cina, potrebbe avere effetti devastanti. La Cina confina largamente con la Russia, ha bisogno di stabilità. Ci mancherebbe una Russia filo atlantica al confine cinese. Alcuni sognano cose che diventerebbero incubi. Eppure, l’Occidente sta mirando alla destabilizzazione globale.
8. Il rischio di una guerra nucleare
Alcuni pensano che il passaggio all’allerta nucleare ordinato da Putin sia uno scherzo o un bluff. Non lo è. Voglio ricordare che gli USA usarono l’arma atomica per due ragioni. A) mettere fine a un conflitto che costava troppe vite di soldati americani e b) mettere in chiaro la forza che avevano ai fini della divisione del mondo dopo la seconda guerra mondiale. Ora, se gli USA la usarono per quegli scopi, crediamo davvero che uno stato minacciato nella sua esistenza esiterebbe a usarla? Vale la pena mettere la Russia con le spalle al muro sperando che preferisca perire senza usare la sua ultima risorsa? È saggio?
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3520 Messaggio da CianBellano »

Per me invece avere il dono della sintesi' cosi' affinato e' una caratteristica sottovalutata.
Capisco che non sia molto piacevole, ma se si e' ben disposti si puo' imparare.
Pero' come tu stesso insegni: dipende.
Luttazzi sembra una di quelle cose che scappa quando sollevi una pietra. (Renato Schifani)
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3521 Messaggio da Rand Al'Thor »

Rand Al'Thor ha scritto:
28/02/2022, 20:50
Si sta dostumizzando
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3522 Messaggio da Gargarozzo »

mi fa piacere, nel frattempo mi farebbe comunque piacere sentire cosa si trova di insensato nel criticare l'agire del blocco occidentale, e come questo semplice fatto possa venire trattato come collaborazionismo o atteggiamento da abiurare.

Ma si vede che non sono capace di farmi capire
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3523 Messaggio da SoTTO di nove »

A volte trovo stucchevole il tentativo di stoppare le discussioni.
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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3524 Messaggio da Enrico Pallazzo »

katmandu69 ha scritto:
28/02/2022, 20:41
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Cos'è uno scherzo? Marc Innaro è uno dei pochi che si salva in Rai, ascolto sempre volentieri i suoi reportage e servizi.
Che partito di merda il PD.
è sempre amore!

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Re: [OT] Signore e signori: la guerra.

#3525 Messaggio da tetsuya31 »

Gargarozzo ha scritto:
28/02/2022, 21:50
Comunque Tetsu, menate a parte, e non da ieri, ritengo infinitamente piú utile criticare la parte da cui ci si sarebbe da aspettarsi di piú, che quella da cui non c'é nulla da aspettarsi.
Questo è quanto piú lontano ci possa essere dal "patteggiare per gli altri"... e credo con questo di interpretare molti.
Il tifo è un'altra cosa, il tifo acceca.
Mi sembra persino ovvio...
Come ho gia scritto qualche pagina fa, la sto facendo troppo lunga e troppo ripetitiva nell'attaccare l'indifendibile putin, e probabilmente ho rotto le palle con i miei sermoni a senso unico.
Però c'è un però, permettimelo.
Alll'epoca (una settinama fa) la maggioranza qui per lo piu diceva che l'invisione era la solita propaganda americana, che putin aveva le sue ragioni, che era colpa nostra che non lo avevamo ascoltato, e poi che se ha scelto di invadere è perche lo abbiamo provocato noi essendo fantocci degli americani, che per colpa loro saremmo morti di freddo senza gas...l'altra parte l'hanno criticata per settimane (sbagliando) in lungo e in largo mi pare.
Ora la maggioraza di chi era pro putin giustamente sta in silenzio, altri come Cicciuzzo si mettono a polemizzare, difronte all'enormita di una guerra di merda, prima sull'esercito ucraino che non combatte abbastanza, e ora su cazzatine come l'ossessione per i numeri reali dei morti russi e le "bugie" della propaganda ucraina, a cercare di dimostrare non capisco nemmeno cosa e infatti gli ho chiesto di spiegarlo, solo se ha voglia di farlo ci mancherebbe.
Ecco io sarò accecato dal tifo, ma quelli che passano la giornata prima a insultare nato europa e america e ora a cercare di sbugiardare una fake news della propaganda ucraina che chiaramente cerca solo di incoraggiare soldati e popolazione a resistere all'invasione di un esercito estremamente piu numeroso e armato, non mi sembrano con gli occhi molto piu aperti dei miei tutto li.
I prudenti durano solo lo stretto necessario per morire tranquilli

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