[OT] Signore e signori: la guerra.

[Drogato_ di_porno]

dalla prospettiva russa

[dostum]

E' un paese impossibile da conquistare, come il Vietnam...là era la foresta, qui montagne e deserti, un po' come la Germania e la Persia per i Romani (Teutoburgo e Carre)...

Lo dice anche il colonnello Trautman

Colonel Trautman:
You expect sympathy? You started this damn war, now you'll have to deal with it.

Zaysen:
And we will. It is just a matter of time before we achieve a complete victory.

Trautman:
Yeah, well, there won't be a victory. Every day, your war machines lose ground to a bunch of poorly-armed, poorly-equipped freedom fighters. The fact is that you underestimated your competition. If you'd studied your history, you'd know that these people have never given up to anyone. They'd rather die than be slaves to an invading army. You can't defeat a people like that. We tried; we already had our Vietnam! Now you're gonna have yours.

[/quote]
Citazione giusta è questa

[OSCAR VENEZIA]

Strano che in Italia nessuno di quelli che sono critici con la guerra in Afganistan si ricordi anche di dire che 53 Italiani sono morti li e il tutto e’ costato 8,7 miliardi di euro all’Italia.
Di cosa ci siamo occupati esattamente ?
Io prima di esprimere un giudizio positivo o negativo sulla guerra mi chiedo perché questo dato venga ignorato.
Prima di esprimere un giudizio sulla nostra partecipazione mi chiedo cosa ne abbiamo avuto in cambio. Magari scopro che ci e’ convenuto o che non avevamo scelta o non siamo stati in grado di condizionare la nostra partecipazione.
Silenzio assordante.
Il dibattito in Italia e’ fermo ad Americani buoni o cattivi con i relativi supporters. Analfabeti funzionali

[Drogato_ di_porno]

Strano che in Italia nessuno di quelli che sono critici con la guerra in Afganistan si ricordi anche di dire che 53 Italiani sono morti li e il tutto e’ costato 8,7 miliardi di euro all’Italia.
Di cosa ci siamo occupati esattamente ?
Io prima di esprimere un giudizio positivo o negativo sulla guerra mi chiedo perché questo dato venga ignorato.
Prima di esprimere un giudizio sulla nostra partecipazione mi chiedo cosa ne abbiamo avuto in cambio. Magari scopro che ci e’ convenuto o che non avevamo scelta o non siamo stati in grado di condizionare la nostra partecipazione.
Silenzio assordante.
Il dibattito in Italia e’ fermo ad Americani buoni o cattivi con i relativi supporters. Analfabeti funzionali

I primi a non rispondere alla tua domanda erano e sono i berlusconiani. A loro spettava l'onere di spiegare, non alla sinistra. Si riempivano la bocca di democrazia da esportare, guerra di civiltà, guerra al terrore, il livello del "dibattito" (se così si può dire) era quello. Cerca gli analfabeti funzionali fra i berlusconiani. Non dirmi che il problema è "culturale" nel senso che di geopolitica non c'è traccia nel dibattito pubblico, quello lo so da me. Ti sto contestando che quest'assenza di dibattito non è imputabile soltanto alla sinistra con il suo antifascismo, catto-comunismo, progressismo, internazionalismo, europeismo ecc.; il primo leccaculo degli americani era Berlusconi, chiedi a lui perchè si sia accodato in Afghanistan senza spiegarcelo.

La missione italiana in Afghanistan è cominciata il 30 ottobre 2001, decisa dal governo Berlusconi, come accadde due anni dopo per la missione in Iraq. Non sto facendo un discorso contro Berlusconi, la missione fu rifinanziata dal governo Prodi che rischiò di cadere (la famosa vicenda Turigliatto-Rossi) proprio su quello, e dai governi successivi. La sinistra ha deciso missioni militari come la guerra in Kosovo o quella in Libano (dopo l'attacco di Israele del 2006).

Quello che mi interessa è la "narrazione" (propaganda) che l'accompagnò. Si era in pieno delirio 11 settembre. Nessuno poteva immaginare la crisi economica del 2008. La Cina non era percepita come oggi, si cominciava a parlarne, anzi qualcuno azzardava che le due guerre in oggetto avessero come sfondo l'avanzata cinese, ma era di là da venire. Eravamo reduci da 20 anni di tronfia e arrogante crescita dell'economia. L'America si credeva l'unica superpotenza (in piena hybris). L'amministrazione Bush parlava di stati canaglia e "guerra al terrorismo", che non vuol dire nulla, dato che il terrorismo è una tattica e non un nemico. Come se l'allenatore di una squadra di calcio dichiarasse guerra al 4-4-2 o al fuorigioco.
Gli americani dissero che sarebbe durata 20 anni. Adesso che quei 20 anni sono passati nessuno se ne ricorda più. Si procede per "narrazioni" decise dalla potenza egemone, che variano al cambio di amministrazione. Obama aveva accantonato la guerra al terrore ed era passato alle "primavere arabe", che hanno portato al disastro siriano, libico ecc.; oggi, in tempi di COVID, abbiano tutti altro a cui pensare.

Ma è bene ritornare all'Italia in quel biennio 2001-2003. Dopo le torri gemelle ci fu un profluvio televisivo di giornalisti, politici e "intellettuali" berlusconiani: don Baget Bozzo (che scrisse un libro sull'atlantismo), Giuliano Ferrara, Anselma Dall'Olio, Mario Giordano, Antonio Socci, Carlo Panella, Carlo Rossella, Roberto Calderoli, Daniele Capezzone (non ancora passato in Forza Italia ma rampante berluschino nei modi e nelle parole)....tutta questa pletora che impestava gli studi televisivi in collegamento coi vari Edward Luttwak e Robert Kagan (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Kagan ; https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_internationalism ).

A fronteggiarli l' accozzaglia di veterocomunisti, Oliviero Diliberto, Paolo Cento, Pecoraro Scanio. Quelli dell'allora PDS si rifugiavano nel mantra del "multilateralismo" (si fa la guerra solo se decide l'ONU), contro l'unilateralismo dei NEO-CON americani e (presunti tali) berlusconiani. Naturalmente finiva a insulti "comunisti vs fascisti"

Ora io non so perchè Berlusconi avesse deciso di seguire come un cagnolino Bush jr; Berlusconi aveva un atteggiamento servile e umiliante verso Bush, anche in pubblico. Sembrava addirittura crederci quando al Congresso americano (2004) dichiarò che "tutto il mondo sarà in pace quando diventerà un'unica grande America". Quali contropartite abbia ottenuto l'Italia in Iraq e Afghanistan non mi è chiaro, soprattutto non mi è chiaro il rapporto costo-benefici. Ad es. la missione militare in Libano (congiunta coi francesi che sono lì dal 1918), decisa dal governo Prodi II, risultava più comprensibile dato che Libano, Siria e Iran erano uno sbocco per molte delle nostre merci (ho un amico che vendeva macchine usate in Iran e Libano). Per l'Iraq si parlava di ENI e sette sorelle ma erano i soliti discorsi sul petrolio...e in Iraq ci siamo rimasti ( https://gds.it/articoli/mondo/2016/05/0 ... 99fe2bf28/ )

[Enrico Pallazzo]

io sono dell'idea che le guerre si fanno per interessi.
Quella in Afghanistan non fa eccezione.
Gli usa hanno speso miliardi? avranno avuto il loro tornaconto. Poi se il tornaconto non viene reso pubblico è un altra storia.
E l'Italia? siamo un satellite degli USA, se loro ce lo chiedono siamo pronti a pulirgli il naso per cui, non mi sorprenderebbe se non ci sia nessuna contropartita in Afghanistan.

[Drogato_ di_porno]

Gli usa hanno speso miliardi? avranno avuto il loro tornaconto. Poi se il tornaconto non viene reso pubblico è un altra storia.

Sì ma Oscar sostiene che in Italia di questi argomenti non si parli, perchè alla sinistra cattocomunista interessa solo dire "americani cattivi".

Io sto dicendo che non solo di questi argomenti in Italia non parla nessuno, ma che i primi a non parlarne sono quelli che al governo hanno deciso quell'invasione: la destra e Berlusconi.

Le uniche cagate che martellavano nei coglioni erano "esportare democrazia e liBBBeralismo". Parole d'ordine ormai scomparse anche fra gli imbecilli di destra.

Naturalmente la sinistra faceva uguale (Kosovo, Libia e Libano, "bombe umanitarie") ma visto che si parlava di Afghanistan vorrei che fosse la destra (all'epoca al governo) a spiegarci motivi dell'intervento e tornaconto preventivato.

Va da sè che sia l' "esportazione della democrazia" (destra) sia l' "interventismo umanitario" (sinistra) sono facce della medesima medaglia.

[Floppy Disk]

Va da sè che sia l' "esportazione della democrazia" (destra) sia l' "interventismo umanitario" (sinistra) sono facce della medesima medaglia.

Piuttosto vero. In ordine temporale la seconda tendenza ha sostituito la prima, ma i danni sono uguali.

Gli usa hanno speso miliardi? avranno avuto il loro tornaconto. Poi se il tornaconto non viene reso pubblico è un altra storia.

L'unico tornaconto che mi viene in mente dopo una guerra di 20 anni e una enorme quantità di miliardi spesi è aver incasinato la regione ai danni di Russia e Cina. Ma non è la prima volta che gli USA commettono errori pensando a torto di avere vantaggi a lungo termine: l'hai detto anche tu in questa discussione o in un'altra, i talebani sono una creatura americana sfuggita loro di mano, e l'ISIS probabilmente è lo stesso.

[Drogato_ di_porno]

erano i bei tempi in cui Brunetta e Tremonti dicevano di avere come modelli "i classici del liberalismo" inglese degli ultimi 4 secoli...praticamente da Locke a Stuart Mill

[cicciuzzo]

È sempre difficile definire una guerra "giusta". Ma se proprio devo buttarci una fiche direi che sull'afghanistan si può anche vincere. E parto dall'invasione sovietica, parto da quelle immagini di ragazze in minigonna a Kabul negli anni 70 per arrivare allo stato in mano ai talebani che ha massacrato i comunisti dopo la ritirata sovietica e ospitato Bin Laden. Che sia stata una guerra inutile lo dicono gli scenari di queste settimane, il disfacimento dell'esercito afghano in primis. Purtroppo ha ragione chi ha scritto che i talebani godono dell'appoggio della popolazione, non basta essere alleati dei signori della droga per poter avanzare così velocemente. Io credo che non vi sia stato nessun interesse per gli americani a stare li. All'inizio era l'ultimo settembre, ma da dieci anni a questa parte è stato solo un bagno di sangue economico. E non parliamo per gli altri stati. Da domani abbiamo un ennesimo stato confessionale nella regione. Non se ne sentiva certamente il bisogno

[Drogato_ di_porno]

Purtroppo ha ragione chi ha scritto che i talebani godono dell'appoggio della popolazione

La vulgata democratica-illuminista vuole che le popolazioni invase degli americani accolgano festanti i "liberatori occidentali", per godere della cornucopia di beni morali e materiali che la democrazia promette di elargire. Un gigantesco "25 aprile" universale.

Un po' come la Baia dei Porci di Cuba, quando un gruppo di "contractors" (in gran parte ex delinquenti) rappattumati dagli yankee avrebbe dovuto essere accolto da folle osannanti.

Idem nel Venezuela di Maduro, dove metà popolazione (nelle campagne) sta col dittatore visto le porcate di epoca pre-Chavez.

Tra qualche mese arriveranno in Europa orde di fuggiaschi afghani, più di quanti ne arrivino ora.

Strano però, credevo che la democrazia fosse invincibile, non credevo esistessero popolazioni che preferissero il Medioevo alla Modernità, come i Germani di Arminio che preferivano le foreste alle terme e agli anfiteatri.

Kabul assomiglia sempre più a Saigon

[SoTTO di nove]

Mi ha un po' stranito l'altra sera sentire Fassino arrabbiato per il ritiro degli americani.
Una volta era un must chiedere di ritirare le truppe.

[Drogato_ di_porno]

Avranno massacrato un'altra sporta di civili?

Afghanistan, "raid aerei Usa su Kandahar, decine di Talebani uccisi**

Le forze americane in Afghanistan hanno condotto raid aerei sull'aeroporto di Kandahar. Lo ha riferito il giornalista afghano Bilal Sarwary, citato dalla Bbc, secondo cui "decine di combattenti Talebani" sono rimasti uccisi nell'attacco. Oggi i Talebani, riporta al-Jazeera, hanno preso il controllo di una radio a Kandahar e diffuso un video in cui un miliziano annuncia il nuovo nome della stazione, 'Voce della sharia', nella città che è stata la culla del movimento fondato dal mullah Omar. Secondo le rivendicazioni, riporta al-Jazeera, l'emittente trasmetterà notizie, analisi e recitazioni del Corano.

Secondo questo rapporto italiano fino al 2017 erano stati uccisi 35000 civili dalle bombe della NATO. ed era un dato molto sottostimato: https://milex.org/wp-content/uploads/20 ... i-dopo.pdf

almeno 26 mila — secondo uno studio condotto dalla Brown University — i civili uccisi nel corso della missione 14 ISAF (2001-2014), cui si aggiungono quasi 9 mila morti — secondo i dati pubblicati dalla missione ONU in Afghanistan (UNAMA) — dall’inizio della missione 15 RS (2015). Riguardo alle vittime civili, va considerato che si tratta di un dato molto sottostimato, poiché solo delle vittime ufficiali, ovvero registrate come tali dalle autorità afgane o alleate, quindi escludendo le vittime non documentate per motivi burocratici (quelle avvenute in zone remote o isolate, difficilmente raggiungibili) o travisate per motivi politici (il ricorrente fenomeno di far figurare le vittime civili come vittime combattenti). Inoltre si tiene conto solo delle vittime direttamente causate da azioni militari delle parti belligeranti, quindi escludendo le vittime indirette dovete alle precarie condizioni di vita legate al conflitto, e perché si tiene conto: 360mila secondo la stima dei ricercatori americani della Brown University. Secondo UNAMA , il numero ufficiale delle vittime civili è in costante aumento, in particolare tra i bambini: negli ultimi sette anni (2009-2016) è triplicato il numero dei bambini rimasti uccisi e sestuplicato quello dei bambini feriti.

[cicciuzzo]

Ok ok però aggiungo una cosa

Il fatto che la maggior parte degli afghani prediligano il medioevo ai costumi del mondo moderno non significa che ciò sia pure giusto. Io preferisco, ripeto, le donne in minigonna della Kabul o della Teheran di Reza Pahlevi.

[Paperinik]

Ti pareva dietro non ci fossero i ratti sciacalli
https://www.huffingtonpost.it/entry/aut ... a700f3053e

[Drogato_ di_porno]

Ti pareva dietro non ci fossero i ratti sciacalli
https://www.huffingtonpost.it/entry/aut ... a700f3053e

la minuscola porzione di confine (76 km) tra Cina-Afganistan fu creata ai tempi del "great game" per impedire un contatto diretto fra impero inglese e russo: https://it.wikipedia.org/wiki/Confine_t ... _e_la_Cina

per i cinesi il problema è che l'Afghanistan confina con la regione dello Xinjiang, piena zeppa di musulmani a rischio radicalismo religioso e soggetti a "rieducazione" forzata: https://it.wikipedia.org/wiki/Xinjiang

quelli di cui prendono sempre le difese Biden e i liBBBerali occidentali