(O.T.) Immigrazione: migranti, rifugiati

[TeNz]

Giorgio ci sono delle leggi internazionali che ti vietano di lasciarli in mare, il che complica leggermente la questione.

non sono un esperto di diritto marittimo ne di diritto in generale , se mai qualche avvocato che pascola qui dentro potrebbe spiegarci sinteticamente come mai questa situazione si trascina immutata da tanto tempo.

[cicciuzzo]

ma a uno che i migranti li vuole mitragliare o riportarli nel (presunto) stato di partenza sai quanto cazzo gliene frega del diritto internazionale....gli andrebbe spiegato che le relazioni internazionali non sono come la giorgio grandi production, ma mi sa che non ci sente......

comunque meglio Giorgio che almeno dice quello che pensa che non gli altri destri del forum che vorrebbero dire le stesse cose ma mancano del coraggio necessario......

[SoTTO di nove]

è statisticamente provato che tra la linea dura e la linea "della accoglienza" è questa seconda opzione che causa più morti.
Quindi è inutile buttarla in burletta con la solita storiella che a destra vogliono mitragliarli.
Siete voi che avallate le cosi dette missioni di salvataggio a dover fare i conti con la matematica.

Ma tanto è inutile discutere con chi tronca ogni discorso sostenendo che l'immigrazione non si arresta. Ma queste non sono fake news. Ah no, se lo dite voi sono verità.
Però la realtà ci dice che seguendo una certa linea ne arrivano centinaia di migliaia (vedi Alfano) e seguendone un altra solo poche migliaia, quindi è ovvio che la si può rendere fisiologica.
Ma basta che i numeri non siano a zero per poter dire che non si può arrestare senza poter essere tacciati di scrivere fake news. Ma nella sostanza lo sono.

Quella tunisina poi, come dice GG, è facilmente bloccabile. Basta volerlo.

[Magath]

è statisticamente provato che tra la linea dura e la linea "della accoglienza" è questa seconda opzione che causa più morti.
Quindi è inutile buttarla in burletta con la solita storiella che a destra vogliono mitragliarli.

Leggo poco o nulla il topic, quindi non so se siano già state postate notizie in merito, ma hai dei link (con dati etc.) a supporto della tesi?
Ho letto analisi che "smontano" questi dati (mi viene il sospetto che lascino tutte il tempo che trovino, e che siano parziali, funzionali a sostenere una tesi piuttosto che quell'altra, inquadrando solo una parte del problema).

[bellavista]

è statisticamente provato che tra la linea dura e la linea "della accoglienza" è questa seconda opzione che causa più morti.
Quindi è inutile buttarla in burletta con la solita storiella che a destra vogliono mitragliarli.

Leggo poco o nulla il topic, quindi non so se siano già state postate notizie in merito, ma hai dei link (con dati etc.) a supporto della tesi?
Ho letto analisi che "smontano" questi dati (mi viene il sospetto che lascino tutte il tempo che trovino, e che siano parziali, funzionali a sostenere una tesi piuttosto che quell'altra, inquadrando solo una parte del problema).

I dati sono che senza le navi delle ONG ci sono meno morti, perchè meno gente parte e quindi meno gente affoga. Questo è il dato. Il resto è fake-news

[SoTTO di nove]

Quando si dice che le migrazioni sono inevitabili si fa finta di non capire che un conto sono le migrazioni un conto sono le migrazioni di massa.
Con la caduta di Gheddafi in Libia è arrivato il caos.
e si è aperta una porta. Porta gestita da trafficanti di esseri umani. (che spesso sono gli stessi libici che l'Italia paga per tenerla chiusa).
Nei primi due anni successivi alle primavere arabe (2012-13) gli arrivi non erano comunque altissimi. Si partiva con i barconi, spesso in condizioni precarie.
L'approdo era quasi sempre Lampedusa quindi servivano natanti abbastanza decenti.
Ma a volte queste carrette del mare non ce la facevano. Ecco che un naufragio tra i più tragici convinse l'Italia a varare a fine 2013 Mare Nostrum.
Lo scopo era quello di "salvare vite in mare" in realtà aprì le porte ad una migrazione di massa.
Le partenze schizzarono in alto, spesso su semplici gommoni made in china che uscivano a malapena dalle acque territoriali libiche.
Ma la missione Mare Nostrum e la presenza delle Ong faceva si che molte di loro venissero intercettate in tempo trasbordando i migranti che giungevano così direttamente in Sicilia.
Più navi pattugliavano il mediterraneo e meno rischiosa diventava la traversata in mare. Ma questo provocava un ovvio cortocircuito.
Più la traversata era "facile" e più ne partivano. Ma se sulla percentuale degli arrivi l'incidenza dei morti calava in numeri assoluti cresceva.
e una vita umana si calcola in termini assoluti. La percentuale di rischio è un dato che non dovrebbe nemmeno essere preso in considerazione ma veniva (viene) usato per mascherare il dato più importante. Che i morti aumentavano.

Per chissà quale contorto motivo l'Italia pensa bene che è venuto il momento di chiedere aiuto all'Europa. e la missione Mare Nostrum (a spese nostrum) si trasforma nella missione europea Sophia finanziata in parte dalla Ue. (direttamente e indirettamente con la flessibilità concessa a Renzi)
Stessa modalità stessi risultati. Nel 2015 e nel 2016 la migrazione di massa non da segni di resa. Anzi le navi sono aumentate e guarda caso aumentano anche gli arrivi.
Troppo facile infatti arrivare in europa, sempre meno rischiosa da un punto di vista individuale la traversata. (anche se spingere i migranti a muoversi porta anche ad un aumento dei morti nel tragitto interno al deserto vero punto critico ormai del viaggio). Senza contare che si spingevano i migranti a infilarsi nell'inferno libico. Spesso erano proprio i profughi a rimetterci in quanto i migranti economici partivano con i soldi necessari il prufugo che scappava in misura minore. e a rimanere bloccato nei lager era più spesso quest'ultimo.
Ma all'Europa questo non interessava. Non c'era (non c'è ancora) differenza. Non si aiutano quelli che scappano dalla guerra si aiuta chi ce la fa a partire.
Arriviamo a maggio-giugno 2017. Le elezioni si avvicinano (manca meno di un anno), gli sbarchi aumentano. Il consenso per il PD è in picchiata.
Si preannuncia poi un estate critica. e non si sapeva più dove mettere i migranti. Cambiare sistemazione d'uso agli alberghi diventava sempre più fastidioso per l'elettore medio.
Minniti è in volo verso gli Usa ma un week end da oltre 10.000 arrivi (un week end con quasi gli stessi arrivi del 2019 per far capire come le migrazioni sono dipendenti da molti fattori) lo costringe a fare dietro front.
è ormai diventata insostenibile la via dell'accoglienza.
Si decide di bloccare la migrazione di massa (cosa che su questo forum qualcuno pensa sempre che sia impossibile) pagando semplicemente i libici per chiudere la porta. Nello stesso momento si agisce sulla missione Sophia ridimensionandola cercando poi di mettere i bastoni tra le ruote alle ONG (è ancora Minniti, non Salvini...)
Come logica vuole la migrazione di massa cessa. Nel 2016 erano stati 180.000, nel 2017 120.000. tenete presente che fino alla stretta di Minniti (quindi giugno) i numeri sull'anno precedente erano in aumento. Ergo una diminuzione del 34% grazie solo agli ultimi 6 mesi.
Il vero crollo ci sarà nel 2018 non essendoci più quella parte di 2017 che era identico al triennio precedente.
Già con Minniti la percentuale di rischio sale ma il numero assoluto dei morti cala decisamente.
Con Minniti questa percentuale si mantiene su numeri accettabili anche perchè non sono mai fiscali con le ultime navi che rimangono a pattugliare il mediterraneo. (anche se molte ONG in polemica lasciano la zona)
Con l'arrivo di Salvini e l'ulteriore stretta gli arrivi calano ancora di più anche se cresce la percentuale di rischio. Ma un ulteriore calo delle partenze fa si che calino ancora i morti in termini assoluti.
Ma come detto questo della percentuale di rischio è un numero che preso singolarmente non dice nulla. Calano infatti i morti in numeri assoluti e l'aumento dei rischi spinge ancora più migranti a non mettersi in viaggio. (rischi maggiori e nessuna certezza di poter partire dalla Libia = meno partenze dai paesi d'origine).

e siamo ai giorni nostri. La migrazione di massa è ormai 3 anni che è stata stoppata, la situazione in Libia non ci mette però al sicuro da una ulteriore ripresa.
Questo perchè se non si installa un governo stabile (o un dittatore) le opzioni rimangono due. o paghi o chi comanda quei soldi li fa con la tratta.
Per ora paghiamo.


Dati UNHCR
2014: 170.000 arrivi 3000 morti
2015: 154.000 arrivi 2900 morti
2016: 180.000 arrivi 4500 morti
2017: 120.000 arrivi 2800 morti (Minniti cambia rotta a metà anno)
2018: 23.000 arrivi 1300 morti (6 mesi di Salvini, incidenza maggiore ma meno morti in termini assoluti)
2019: 11.000 arrivi 750 morti.

Quando una ONG sostiene di salvare vite in mare è vero ma dimentica che la loro presenza (unita a quelle delle missioni europee e al mancato accordo con i libici) ha palesemente incentivato le partenze. e fatto aumentare il numero dei morti.
Ora, senza nessuno che sosta davanti alle coste libiche sono ancora più necessarie per abbassare la percentuale di rischio. Ma se la loro presenza non si abbina al controllo delle coste da parte dei libici il giochino non funziona e si diventa parte tutti dello stesso ingranaggio che ha reso si da una parte meno rischiosa la traversata ma dall'altra l'ha resa più allentante provocando più morti. (come detto senza contare chi muore ancor prima di mettersi in mare).

[cicciuzzo]

ma l'UNHCR non era quella roba buonista alla Boldrini le cui statistiche non valgono nulla? ah, quanto è bello essere tutto ed il contrario di tutto.....

[SAPORNIO]

Perfetta e puntuale analisi direi..
i dati del quadriennio PD si sapevano,eppure quando Salvini in una intervista sbagliò numeri,citando 60000 invece di 600000,apriti cielo e a sx dire "ecco,salvini non sa di che parla,dove sono allora i 6000000 irregolari di cui parla sempre etc".. da vomito..
Aggiungerei che è da sottolineare la volontà politica nell attività delle ong.. se volessero solamente salvare vite in mare,si limiterebbero a riportare i migranti sulla costa..da varie interviste delle capitane e portavoce invece affermano che non saranno contenti finchè tutti i campi profughi saranno svuotati e le persone portate in europa,perchè la non stanno bene. fino a quando ci sarà gente da portare qua,loro ci saranno.
e poi si meravigliano se le chiamano taxi del mare.. si approfittano di una forzatura della legge del mare,e sanno ripetere a pappagallo "legge del mare,legge del mare,obbligo del porto sicuro etc".
come affermato da un avvocato esperto in diritto marittimo (link citato pagine addietro),la legge del mare era nata decenni fa quando non esistevano fenomeni migratori e si era trovato una convenzione per gli sporadici casi di naufragi ( veri naufragi !! ).
Questi degli ultimi anni a parte rare eccezioni non sono naufragi,ma trasbordi da barchini (riempiti magari da navi madre) che all approssimarsi delle acque territoriali vengono intercettate dalle ong per il trasbordo,e che chissà per quale sfortuna/casualità sono sempre un po sgonfi,mezzi affondanti.
Peccato che ci siano delle intercettazioni,nelle quali si consiglia ai migranti di bucare il gommone all arrivo delle ong,per avere le "prove" del pseudo naufragio.. da considerare poi che come detto da "sotto",prima partivano con mezzi più sicuri perchè dovevano arrivare a lampedusa,ora li caricano su bagnarole,gommoni etc,perchè tanto c è qualcuno li apposta per salvarli e basta arrivare ai confini delle acqua territoriali. se poi affondano non è un problema per i libici.
Comunque,una volta caricati,diceva l avvocato,l obbligo di cercare un porto sicuro vicino,è solo per il capitano della nave.
il concetto di porto aperto non esiste,nel senso che si può rifiutare l approdo e il capitano andrà nel secondo,etc e l eventuale soccorso/aiuto può essere prestato anche a bordo.
Purtroppo questi "naufraghi" hanno potenzialmente lo status di rifugiati (in realtà siamo a meno del 15%),per cui ,e qui si attaccano come cozze le ong,bisogna portarli tutti in un luogo sicuro,dove vengano rispettati i diritti,non siano perseguiti etc.
Questa doppia forzatura delle leggi marittime ( poverini scappano dalla guerra ! sono naufraghi! ),consente alle ong di perseverare in questa politica pro immigrazionista senza essere contrastate,anzi,a livello europeo. la questione del paese di primo approdo obbligato all identificazione etc (dublino),nessuno ha interesse a modificarlo e ci vorrebbe l unanimità,così l italia,in cambio di pseudo concessioni sul bilancio come con renzi ed ora sembra con conte,si tiene i suoi bei migranti senza far tanta cagnara..

[SAPORNIO]

ma l'UNHCR non era quella roba buonista alla Boldrini le cui statistiche non valgono nulla? ah, quanto è bello essere tutto ed il contrario di tutto.....

e quindi se ad uno non sta simpatico un organismo i suoi numeri non li deve considerare??
come se i numeri cambiassero.. l unhcr non sa contare?
i numeri sono quelli.. piuttosto ,sul contenuto delle altre 50 e passa righe di @sotto?

meglio fare il famoso monorigo citato spesso da bellavista,insomma..

[cicciuzzo]

ma l'UNHCR non era quella roba buonista alla Boldrini le cui statistiche non valgono nulla? ah, quanto è bello essere tutto ed il contrario di tutto.....

e quindi se ad uno non sta simpatico un organismo i suoi numeri non li deve considerare??
come se i numeri cambiassero.. l unhcr non sa contare?
i numeri sono quelli.. piuttosto ,sul contenuto delle altre 50 e passa righe di @sotto?

meglio fare il famoso monorigo citato spesso da bellavista,insomma..

ragazzo mio, se vai una pagina indietro ce ne sono 20 di righe

quello che intendevo dire è che le statistiche ufficiali non esistono, semplicemente. in un tema come l'immigrazione clandestina poi.....

[GeishaBalls]

Sono come le statistiche del covid con tasso di mortalità (incidenza sulla popolazione) e tasso di letalità (quanti muoiono sugli infetti).

Puoi dimostrare che la percentuale dei morti tra quelli partiti è esplosa con Salvini oppure puoi dire che la riduzione delle partenze è dovuta alle politiche di Salvini sulle ONG e quindi dargli il merito della riduzione delle partenze e della riduzione assoluta

[Drogato_ di_porno]

la ricostruzione storica di Sotto è corretta, condivido quello che scrive

[SoTTO di nove]

Sono come le statistiche del covid con tasso di mortalità (incidenza sulla popolazione) e tasso di letalità (quanti muoiono sugli infetti).

Puoi dimostrare che la percentuale dei morti tra quelli partiti è esplosa con Salvini oppure puoi dire che la riduzione delle partenze è dovuta alle politiche di Salvini sulle ONG e quindi dargli il merito della riduzione delle partenze e della riduzione assoluta

Il paragone non regge. Che uno venga considerato morto con covid o per covid interessa solo ai fini statistici qui abbiamo un dato certo (nei limiti del possibile). I morti sono quelli.
Concentrarsi sul rischio del viaggio (che è individuale) non significa nulla. (come per me poi non significava nulla il tasso di letalità del covid visto che i è capito subito che è impossibile sapere il numero reale dei contagiati)
La politica "buonista" (è per semplificare il concetto dato che ogni volta contestate il termine) ha permesso a molti migranti di raggiungere il loro scopo individuale, cioè raggiungere l'Europa (anche se poi a molti è stato beffardamente impedito di passare dall'Italia alle altre nazioni) ma in termini assoluti ha provocato più decessi.

Quindi le ONG e i favorevoli all'accoglienza possono vantarsi di aiutare i migranti (individualmente), di facilitargli il loro sogno, ma non possono ergersi a salvatori di vite umane senza far presente che le politiche che inseguono (e che spingono ad attuare) sono state in termini assoluti controproducenti.
Se sono per l'accoglienza dovrebbero spingere su ingressi regolari. Ma sanno che nessuno gli sosterrà (se non a parole) questa visione.
Ecco che si accontentano di guardare il bicchiere mezzo pieno (facilitare l'arrivo dei migranti) senza preoccuparsi di guardare il bicchiere mezzo vuoto (il maggior numero di morti). Anzi sono convinti che non dipenda (in parte) da loro.


P.s. Se hai letto il mio post io non ho dato nessun merito a Salvini. Ho descritto le conseguenze che si hanno sull'immigrazione di massa delle varie politiche.
Il lavoro migliore è stato quello di Minniti (costretto dagli eventi).
Salvini l'ha estremizzato per propaganda e per mettere la Ue con le spalle al muro. (anche se non è servito).

[SoTTO di nove]

ma l'UNHCR non era quella roba buonista alla Boldrini le cui statistiche non valgono nulla? ah, quanto è bello essere tutto ed il contrario di tutto.....

Quando ho finito il mio pezzo mi sono detto, cazzo ci ho messo un sacco di tempo e adesso arriverà il monorigo che mi smonta tutto in 5 secondi.

[cicciuzzo]

ma l'UNHCR non era quella roba buonista alla Boldrini le cui statistiche non valgono nulla? ah, quanto è bello essere tutto ed il contrario di tutto.....

Quando ho finito il mio pezzo mi sono detto, cazzo ci ho messo un sacco di tempo e adesso arriverà il monorigo che mi smonta tutto in 5 secondi.

Anche perché bastavano veramemte 5 secondi a smontare il tuo papocchio

È bastato parlare di nazioni unite

Dell'Oms e del suo lavoro si sono dette cose splendide o peste e corna, eppure non è che ce ne siano due di OMS

Poi sul modo di affrontare il problema all'epoca del governo Renzi si è sempre discusso e la motivazione non era quella di essere in combutta con Soros e il piano kalengi. Voleva semplicemente essere umano, confidando che fosse fenomeno transitorio

Ingenui? Forse si. Ma sicuramente umani

Ti va bene come risposta o resta troppo corta per i tuoi gusti?