Giulio Tremonti ha scritto:
Perchè parli di furto? Se copio e distribuisco non sottraggo niente al legittimo proprietario, quindi è sbagliato parlare di furto.
È giusto che il prezzo si formi liberamente tra venditore e compratore e non intervenga il regolatore per limitare la distribuzione. Il copyright è un sistema legale per garantire un oligopolio nella distribuzione. I prezzi sono tenuti artificialmente alti e questo danneggia i consumatori che sono obbligati ad acquistare musica in maniera legale a un prezzo di molte volte più alto del costo marginale.
Il "copyright infringment" non e' FURTO. Cosi i majors lo vogliono chiamare per cercare di rendere la cosa criminale, quando non e'. Se fosse un furto si applicassero il codice penale per ogni paese. E una "violazione", e viene processato in corte civile. Non e' la stessa cosa che rubare una macchina, una bicicletta, un televisore. Non ho rubato fisicamente niente a quello che detiene il copyright.
.
La distinzione superfluo/necessario mi pare cavillosa e, in linea di principio, sbagliata. Eviterei quindi di tenerne conto. Lascerei cadere anche la questione di chi fa il prezzo, se il mercato o altri. Anche questa mi pare una questione puramente teorica perché il prezzo non solo non lo fa il mercato (ammesso che sia giusto che a farlo sia il mercato sulla base del rapporto domanda-offerta) ma non ha sovente, per i genere di cui parliamo qui, nessun rapporto con il mercato. Diverso ciò che pone sul piatto Vertigoblu. Faccio un prodotto e se qualcuno lo vuole deve pagare. Se non lo vuole non paga ma allora non può pretendere di averlo gratis. Bene: se parliamo di un quadro allora, certo, o lo pago oppure no, al massimo mi accontento di una riproduzione. Se parliamo di uno spartito? Avessi la possibilità, e la capacità, di tradurre su uno spartito una musica ascoltata, commetterei un furto? Se fischietto una canzone ascoltata alla radio rubo qualcosa? Non posso copiare un concerto live, naturalmente, ma posso riprendere qualcosa con il cellulare: è un furto? Credo che la risposta sia no a tutte le domande. Ma un cd? copiare un cd toglie qualcosa a qualcuno: non si discute. E questo qualcuno ci rimette. Attenzione: ci rimette se poi io effettivamente faccio uso di quel cd ascoltandolo. Perché se scarico solo tonnellate di file per lasciarle lì allora non danneggio nessuno. Diciamo che lo danneggio solo se copio un cd per evitare di acquistarlo. Quindi un gioco, un film, una canzone, vengono usurpati solo se l'uso che ne faccio evita l'acquisto e, quindi, toglie qualcosa ha chi ha lavorato. Solo: quanto deve guadagnare chi ha lavorato? Questo diventa un elemento decisivo. Se con un libro (l'esempio citato da Vertigoblu) smetto di lavorare allora direi che quel libro vale _troppo_! Se il musicista con un cd ci vive un anno, quel cd lo vende troppo caro. IL prezzo diventa decisivo. Nessuno copierebbe ore di musica se questa musica costasse pochi euro (come credo dovrebbe). Tra un libro di carta a 20 euro e un ebook a 4 euro, non ho problemi a prendere un ebook a 4 euro (e sono ancora tanti). Ma se l'ebook costa 15 euro direi che costa troppo e chi lo pirata non può esser considerato un ladro. La proporzione va ristabilita, per tutti quei prodotti che possono esser tecnicamente riprodotti a costi minimi da chi li commercializza. Non stiamo parlando dell'ingegnee che lavora per anni a una scoperta, la brevetta e poi glielo rubano. Stiamo parlando dell'assenza di proporzione tra il lavoro impiegato e il vantaggio ottenuto. Se è troppo alto, è inevitabile, e a mio avviso moralmente giusto, che scatti la pirateria. La questione decisiva è il prezzo. Un autore se guadagna poco potrebbe decidere di non lavorare più? Pazienza. Quello farà un altro lavoro e gli appassionati cercheranno qualche altro autore. A mio avviso (ma questo è solo un parere, chiaramente, un fatto di gusto) il copyright è immorale su qualsiasi prodotto di ingegno (e tutto quel che produco io è deliberatamente copyleft) però capisco che altri possano pensarla diversamente. Benissimo. Consideriamo la questione da un punto di vista tecnico. Il copyright ha la funzione, originaria, di proteggere chi lavora dal furto. Giusto o no ha funzionato per un mucchio di tempo, inizialmente forse in modo equilibrato ma poi, passando il tempo, proteggendo gli autori a svantaggio dei consumatori, costruendo di fatto dei sistemi oligopolistici. Questo era inevitabile sino a quando la tecnologia ha messo a disposizione di chiunque (dalla fotocopiatrice sino ai cd riscrivibili) strumenti per superare il problema. A questo punto il copyright è diventato anacronistico e la sua difesa è solo un arroccamento. Volenti o nolenti, leggi o non leggi, la possibilità di difendere questo diritto sarà sconfitta dalla tecnologia. Più che guardare indietro ai bei vecchi tempi (belli per chi ci guadagnava) occorrerà riconsiderale tutta la questione in una nuova, e spero più libertaria, luce.
vertigoblu ha scritto:
eh certo comodo fare i froci con il culo degli altri....
io non sono d'accordo.
se un'idea, un prodotto è frutto delle mie capacità,se ci sputo sangue e tempo, è giusto che abbia un prezzo se tu vuoi usufruirne.
la condivisione è lecita quando do il mio assenso,altrimenti è un furto.
Perchè parli di furto? Se copio e distribuisco non sottraggo niente al legittimo proprietario, quindi è sbagliato parlare di furto.
È giusto che il prezzo si formi liberamente tra venditore e compratore e non intervenga il regolatore per limitare la distribuzione. Il copyright è un sistema legale per garantire un oligopolio nella distribuzione. I prezzi sono tenuti artificialmente alti e questo danneggia i consumatori che sono obbligati ad acquistare musica in maniera legale a un prezzo di molte volte più alto del costo marginale.
non è un furto tecnicamente parlando ma certamente un appropriamento indebito, mai sentito il termine proprietà intellettuale?
se copi e distribuisci senza il mio consenso è ovvio che danneggi la mia attività sfruttando senza il mio consenso la mia opera.
il copyright non serve soltanto a mantenere come affermi tu un oligopolo nella distribuzione.ma anche a preservare l'autore eticamente e moralmente.
tra l'altro il copyright è avolte l'unica arma degli autori contro lo sfruttamento illecito delle major stesse,basti pensare al caso chet baker.
@len
una precisazione :
sergio leone è stato infatti condannato a risarcire kurosawa per evidente plagio.
"Se è vero che l'arte commerciale rischia sempre di finire prostituta, non è meno vero che l'arte non commerciale rischia di finire zitella"
Erwin Panofsky
Barabino ha scritto:
Questa cosa del lettore multiarea mi interessa
Si, dietro lo stronzetto scaricone che non ha nemmeno idea di cosa si stia parlando c'è una battaglia di libertà fondamentale nella vita dell'uomo, e fanculo all'artista che mi implora in ginocchio che io sappia chi sia e cosa egli abbia fatto, per poi potermi ricattare pretendendo soldi DOPO che ho ceduto alle sue preghiere.
sei artista e non vuoi che io ti rubi (tipica frase disonesta) il frutto del tuo lavoro? non rendere la tua arte pubblica, goditela nel chiuso della tua casa e non ti sentirai defraudato, non usare ogni modo e mezzo per convincere la gente ad accorgersi di ciò che hai creato per poi lamentarti che chi guarda, ascolta o legge le tue opere è un ladro.
fatti apprezzare , sii genio, sii originale, sii guida e le soddisfazioni, anche materiali, arriveranno... altrimenti rimane una furbata, dato che ormai il valore artistico è decisamente basso in quasi ogni campo.
a parte che praticamente in questo sistema economico tutti ti pregano in ginocchio più o meno velatamente per poi chiederti dei soldi dopo basta pensare a qualunque spot televisivo di qualunque genere.
mi sembra che ci sia una contraddizione palese però nella tua affermazione nel godere dei frutti del mio lavoro,chiudendolo in cassaforte in casa mia per non sentirmi defraudato...
è un pò come dire ad una bella figa:
non vuoi che ti saltino addosso fuori ,e vuoi preservarti dalla volgarità?chiuditi in casa.
insomma un pò come i talebani...
"Se è vero che l'arte commerciale rischia sempre di finire prostituta, non è meno vero che l'arte non commerciale rischia di finire zitella"
Erwin Panofsky
vertigoblu ha scritto:
mi sembra che ci sia una contraddizione palese però nella tua affermazione nel godere dei frutti del mio lavoro,chiudendolo in cassaforte in casa mia per non sentirmi defraudato...
già già...è evidente la mia contraddizione, nel grassettato c'è tutta la summa del mio punto di vista, quanti soldi dovremmo dare agli eredi di Omero ,Virgilio o Dante dato che la Tamaro e\o Follet si sono fatti ricchi?
quanto vale il tuo "lavoro"?
quanto c'è di cultura che hai preso senza pagare?
quanto deriva da altri per copiatura o "influenza" o per ispirazione?
quanto vale il lavoro di wharol che ha colorato foto fatte da altri, dato che l'80% non è lavoro suo dovrei pagare wharol solo il 20%?
etc etc...
peccato che il tuo esempio della bella figa non sviluppi completamente il parallelismo con "l'artista operaio"
se volevi svilupparlo era meglio cosi:
vertigoblu ha scritto:
è un pò come dire ad una bella figa, che va in giro a chiedere a tutti di scoparla e solo dopo spiega di essere una puttana:
non vuoi che ti scopino aggratisse? Smetti di darla in giro senza dire di essere una puttana.
cosi mi diventa più plausibile e simile "all'artista", per il resto basta la canzone dei nickelback ma magari preferivi money for nothing...
senza contare che l'esposizione di Tullio è quasi perfetta...
Ultima modifica di }}Tristan il 26/11/2011, 15:54, modificato 1 volta in totale.
"Date un briciolo di potere a un idiota e avrete creato un tiranno" - Sir Winston Churchill
vertigoblu ha scritto:
mi sembra che ci sia una contraddizione palese però nella tua affermazione nel godere dei frutti del mio lavoro,chiudendolo in cassaforte in casa mia per non sentirmi defraudato...
In effetti storicamente
il sistema precedente al diritto d'autore funzionava quasi come dici tu
Il poeta scriveva un poema e lo leggeva a casa sua. Cioe', a casa del Principe
Il poeta viveva a Corte o in casa di qualche grande personaggio e lavorava solo per lui, che lo pagava periodicamente.
Se il poeta pubblicava un libro, dalle vendite ci guadagnava solo il libraio. Nel frontespizio c'era una dedica per il grande personaggio che aveva anticipato i soldi per stampare il libro. Senza il diritto d'autore, non era il pubblico a decidere quali libri stampare, erano i Prìncipi...
trovo questa criminalizzazione contro questa figura stereotipata dell'artista che ha il peccato originale di cercare attenzioni davvero risibile...
e immagino che nel tuo lavoro:
non avrai avuto maestri
non avrai seguito lezioni da professori
non avrai preso in prestito idee da altri
non avrai rubato idee da altri
e comunque tu immagino che invece non ti fai pagare per quello che sai fare, ne ti promuoverai ,ma devolverai tutto alla caritas no?
"Se è vero che l'arte commerciale rischia sempre di finire prostituta, non è meno vero che l'arte non commerciale rischia di finire zitella"
Erwin Panofsky
guarda che non ho detto che l'artista deve regalare il suo lavoro (e nemmeno lo penso).
secondo me, fare arte non dovrebbe essere considerato un lavoro, ma libera espressione dell'animo umano.
il PRIMO motivo per cui si fa arte è il piacere personale, se il frutto di questo lavoro, per uso personale e diletto, piace ad altre persone è giustissimo che questo lavoro venga pagato per essere ceduto ad altri, 1 euro o 1 milione di euro non mi interessa,
quelli sono fatti di chi compra e di chi vende.
ma se tu mi bombardi di lady gaga 24/7 tv,radio, cartelloni, pubblicità, gratis e senza che io te lo chieda e poi dopo avermi drogato mi sveli di essere uno spacciatore e che tu lo fai per lavoro..
beh, se posso mettertelo al culo non ci penso due volte e non lo reputo nemmeno sbagliato.
se prendi una canzone anni '70 e la remixi è giusto che tu mi chieda gli stessi soldi di una canzone che hai creato?
il tuo lavoro di remix quanto vale rispetto alla canzone?
se prendi la gioconda e gli fai un paio di baffi, io ti pago due pennellate e tu ti accontenti..dato che quello è il tuo lavoro...
la cultura che hai preso aggratisse non la consideri un furto, perchè se io prendo la tua (che non ho chiesto, nè cercato, al max trovato perchè mi implori di prenderla) sono un ladro?
se vuoi pagato il tuo lavoro creativo non dobbiamo fare la tara di ciò che non è tuo?
'sti problemi nascono quando consideri il prodotto artistico come fosse un semplice posacenere, cioè come hai impostato tu la discussione.
e comunque non sono io che pretendo dindi in cambio di quello che faccio per piacere mio...
un lavoro è tale se c'è un committente, se domani vai a tagliare l'erba del parco dietro casa senza che nessuno te lo abbia chiesto non puoi chiedere soldi a nessuno...,
se tagli l'erba ai tuoi vicini senza che te lo abbiano chiesto, idem...
oppure ti affidi al pubblico e ai soldi che questo crede tu possa meritare per il modo in cui tagli l'erba...
quindi niente caritas, ma nemmeno estorsioni...
nulla contro le puttane, basta che si presentino come tali e non lo rivelino dopo avermi sedotto e scopato
"Date un briciolo di potere a un idiota e avrete creato un tiranno" - Sir Winston Churchill
forse bisognerebbe fare una distinzione tra arte e artigianato.
diacimo che in giro c'è tantissimo artigianato spacciato per arte ma non lo è...
però ancora prima, già dal rinascimento qualunque pittore/scultore oltre che a liberare la propria espressione artistica,doveva anche pensare a come mangiare.
io non penso che il buonarroti si divertisse a dipingere quintali di angeli e madonne ma se voleva ottenere prestigio e denaro doveva lavorare per la chiesa in modo da soddisfare il suo ego e riuscire a vivere come gli pareva.quindi mi pare subito chiaro come esista una parte di prostituzione in qualunque forma di arte intraprendiamo.
la libera espressione dell'animo umano va benissimo,ma dovrai fare anche i conti con l'esistenza ed accettarne i suoi limiti e compromessi.
io sono d'accordo con te sul metterla nel culo alle major che ci propinano cagate o fanno ancora incassi su artisti deceduti da decenni.su questo sottoscrivo in toto.
quello che sostengo da 5 pagine è che occhio a non generalizzare pesantemente come ho letto qua e là nè a vedere 2 schieramenti come il male assoluto ne il bene assoluto.
e un momento il mio percorso formativo non è stato gratis ,come banalmente sostieni,ma mi è costato: corsi ,scuole,materiali, libri e tempo impiegato.
se vogliamo fare la tara allora facciamola anche su quello come su qualunque altra cosa.
quindi niente caritas niente estorsioni ma rivendico il fatto di essere proprietario intellettualmente di quello che faccio,perchè è figlia del mio tempo speso, sia che sia volatile come una scorreggia che pesante come una scultura in marmo.
"Se è vero che l'arte commerciale rischia sempre di finire prostituta, non è meno vero che l'arte non commerciale rischia di finire zitella"
Erwin Panofsky
No, aspetta...
in questa maniera finisce che la pensiamo uguale...
il titolo del topic delimita molto il campo di discussione, la vera questione è:
cambiando i tempi, le tecnologie e la natura stessa delle opere d'arte è giusto che chi , per una questione puramente tecnica, ha in mano il 99% del mercato artistico di massa possa decidere come deve funzionare il mondo, dato che tecnica e tecnologia rendono queste persone anacronistiche?
in prima istanza reputo fondamentale preservare la libertà che la rete ci ha regalato, (con tutti i limiti e gli abusi che comporta)
in seconda istanza credo si debbano trovare nuove forme di distribuzione e fruizione che possano permettere anche la retribuzione di chi regala le proprie creazioni al mondo.
quindi intanto venga spazzato via questo sistema che tanto crollerà sotto il passo incessante del tempo, poi si creino le basi per un nuovo sistema che tenga conto , ANCHE, del tuoi punti di vista, ma finora sembravi schierato sulla stessa linea delle major...
"Date un briciolo di potere a un idiota e avrete creato un tiranno" - Sir Winston Churchill
guarda che io è una vita che litigo con gli editor delle case editrici...
lasciamo stare vah...
anche se per autocritica è giusto dire che a volte serve un punto di confronto diverso dal tuo.
per cui un mondo dove si abbatte il potere di major ed editori a me alletta.
quello su cui ho molti dubbi ,è la naturale cupidigia dell'essere umano.
nel senso non vedo differenze etiche tra l'avido manager della sony e la scimmia che scarica tonnellate di roba senza neanche fermarsi a pensare se dietro il formato digitale c'è del lavoro dietro.
"Se è vero che l'arte commerciale rischia sempre di finire prostituta, non è meno vero che l'arte non commerciale rischia di finire zitella"
Erwin Panofsky
vertigoblu ha scritto:@len
una precisazione :
Sergio Leone è stato infatti condannato a risarcire kurosawa per evidente plagio.
Questo lo so, ma:
(1) non so chi ha pagato (la multa) alla fine, la ditta di produzione, i produttori o lui. Nemmeno quale somma e' stata pagata. Ma poi quanti soldi Leone e i distributori ci hanno fatto con quei film?
(2) e poi Leonei cosi innocentemente dichiarava che la sua versione era basata su un vecchio libbro (la trama non la versione di Akira) e che lui non era al corrente dekl copyright. Lui era regista ben nota gia, e non conosceva le opere di Kurosdawa?
Rodomonte ha scritto:L'opera di Kurosawa era a sua volta un remake di un altro film,,, adesso non ricordo quale mi pare del '48.....
Da Wikipedia: Nei primi anni sessanta, la richiesta di peplum si esaurì, e Leone fu fortunato a essere tra i primi pionieri del genere che prese il loro posto nelle preferenze del largo pubblico, il western, dando anzi vita a un proprio importante sottogenere di matrice italiana, noto con il nome di spaghetti-western, il cui modello di stile divenne il primo film del genere del regista, Per un pugno di dollari, del 1964, uno dei più famosi della storia del genere. Il film ricalca in gran parte la trama de La sfida del Samurai (in giapponese Yojimbo), film di Akira Kurosawa del 1961. Infatti Leone fu accusato di vero e proprio plagio da Kurosawa, che vinse la causa ottenendo come risarcimento i diritti esclusivi di distribuzione (di Per un pugno di dollari) in Giappone, Corea del Sud e Taiwan, nonché il 15% dello sfruttamento commerciale in tutto il mondo.
.... e dunque si sospetta che anche il film di Kuroswa era basato su un romanzo di Dashiel Hammett (RED HARVEST-1929)
(Wikipedia) In the early 1960s, historical epics fell out of favor with audiences, but Leone had shifted his attention to a sub-genre which came to be known as the "Spaghetti Western", owing its origin to the American Western. His film A Fistful of Dollars (Per un Pugno di Dollari, 1964) was based upon Akira Kurosawa's Edo-era samurai adventure Yojimbo (1961). Leone's film elicited a legal challenge from the Japanese director, though Kurosawa's film was in turn probably based on the Dashiell Hammett novel Red Harvest (1929).
vertigoblu ha scritto:
quello che sostengo da 5 pagine è che occhio a non generalizzare pesantemente come ho letto qua e là nè a vedere 2 schieramenti come il male assoluto ne il bene assoluto.
No: il discorso era partito dalla censura. O a favore o contro: non ci sono vie di mezzo. Quindi ci sono due schieramenti. Poi nessuno dei due è il bene o male assoluto ma noi si deve scegliere da che parte stare. Non ce la possiamo cavare con "poca censura": sarebbe come dire che "una signora è poco in cinta". Certamente c'è del vero nella tua posizione ma se la conseguenza è "mettiamo qualche regola" ovvero: "mettiamo un po' di censura", allora chiunque sia contro le censure non può che stare dall'altra parte.
