[O.T.] Crisi economica

[onnisciente]

ciao
a proposito di crisi

vorei abbassare la mia
se qualcuno mi può dare consigli: ho ereditato
riviste PLAYMEN e PLAYBOY
ANNATE 70-80-90-2000
molti mesi nn sono stati neppure sfogliati

le condizioni sono otttime
nn voglio buttare al macero scatoloni
ma vorrei guadagnarci
portarle ad una bancarella di qualche mercatino
nn voglio farlo, troppo sbattimento,
quà nel forum nn c'è sezione MERCATINO

riesco a darle via o mi tocca portarle al macero????
poi qualcuno o qualcuna sarebbe interessato???

grazie

[Parakarro]

forse dovresti postare su ''il mercatino di superzeta''

comunque: macero

[cimmeno]

forse dovresti postare su ''il mercatino di superzeta''

comunque: macero

io non sarei così drastico


quelli degli anni 70 quanto li fai a numero?


comunque ho controllato : su ebay li puoi vendere

[Kronos]

di telecom si dovrebbe far notare una cosa
ha circa 60 miliardi di euro di debiti

in borsa vale 12 miliardi ( tim inclusa...ergo la rete nazionale vale meno della carta da culo...)

tecnicamente un'azienda così dovrebbe fallire....

tecnicamente non ci sarebbe dovuta arrivare a quel buco. pero' c'e'.

il fatto per cui non e' saltata prima e' abbastanza noto: padrinati politici.

Mica pensavate sul serio che il radar di padova (il centro che monitorizza tutto il traffico audio e dati italiano e dintorni) fosse li per la sicurezza nazionale?

cmq il valore reale dell'infrastruttura e' molto piu' alto (mi pare sui 35/40 miliardi di base) ed ha una connotazione strategica poiche' non esiste nessun'altra infrastruttura equivalente e capillare sul territorio (e mai ci sara' visti i costi proibitivi).
La vera ricchezza di telecom sono le centrali di smistamento da e per l'ultimo miglio e le relative canalette posate, cosa che la rende appetibile a qualsiasi serio competitor di tlc (non i capitani coraggiosi con le pezze al culo visti fin ad ora dal baffino d'alema in poi) che intende seriamente fare il suo lavoro. Non a caso i tedeschi a fine anni 90 la volevano pagare in contanti 100 mila miliardi di vecchie lirette e d'alema l'ha regalata a meno di un decimo (peraltro a rate) a colaninno, gnutti ed amichetti vari in nome dell'italianita' che si e' dimostrata la piaga totale di questo scalcagnato belpaese.

La cosa grave e' che per i 12000 e rotti esuberi previsti in tre anni c'e' lo scorporo di tutto il ramo ingegneristico dell'azienda che e' il presupposto di una prossima demolizione dell'azienda.

Ho l'impressione che replicheranno una operazione tipo alitalia in cui faranno confluire nella newco l'infrastruttura e gli asset redditizi, mentre nella bad company finiranno lavoratori e debiti, ovvero i risparmiatori che si sono visti massacrare negli anni il valore delle azioni pagate a caro prezzo.
la questione e' a chi la venderanno: perche' telefonica da quello che si e' capito si sta defilando visti i magheggi di bilancio e le procedure giudiziarie in corso e in un momento in cui tutti sono alla finestra a guardare per la crisi nessuno tira fuori le cifre necessarie a far azzerare i debiti e ripartire con gli investimenti per la rete che sta collassando in quanto prossima a saturazione.

e tutto perche' a suo tempo non hanno ascoltato i manager pubblici della sip che con il progetto socrate volevano cablare a fibra ottica tutto il paese.

ah se i russi si comprano orascom e quindi wind (indovinate quali appalti pubblici hanno per le mani) sara' decisamente da ridere.

Per loro
i compagni pian piano invadono l'occidente

[Kronos]

Però il PIL cresce..e va tutto bene...e se non va bene è colpa tua che non hai i dati giusti... perchè va tutto bene ! ok?! VA TUTTO BENE!

peccato che il pil sia un indice inefficiente poiche' non tiene conto in maniera adeguata di fattori oramai critici come il costo energetico complessivo e il consumo delle risorse reali a disposizione nel pianeta.

Il classico esempio e' la crescita del pil africano: non e' che cresce perche' migliora la qualita' della vita complessiva della popolazione africana, ma perche' le materie prime costano di piu' a livello globale e li si possono sfruttare.

[wolf.55]

Kronos, fino alla fine degli anni cinquanta la telefonia italiana era in mano a gruppi privati che lavoravano in esclusiva sul territorio loro assegnato. Alla fine degli anni cinquanta la "Teti" che operava a Roma e al centro Italia venne acquisita dalla Stet (= proprietà statale) per evitare, in previsione dei grossi investimenti per la teleselezione, che la Pirelli, unico produttore di cavi telefonici in Italia nonché proprietaria della Teti, si trovasse in una posizione di vantaggio rispetto ai concorrenti. All'inizio degli anni sessanta alla Teti si aggiungono le altre compagnie telefoniche nazionalizzate per creare la Sip. Le intenzioni erano buone, portare il servizio telefonico anche dove al privato non conveniva portarlo, il risultato è stato quello di creare un organico ultra gonfiato di dipendenti sempre assunti direttamente, sottoutilizzati e sovrapagati. Sip poteva farlo dato che si rifaceva sull'utente facendogli pagare "per sempre" anche il noleggio obbligatorio di un apparecchio telefonico o di una presa addizionale montata in casa. Pensa solo al rilascio ritardato delle frequenze TACS a 900 Mh che ha quasi affossato la concorrenza o le BTS per "Fido" il cordless da usare fuori casa...
Telecom è stata venduta ai tedeschi e poi è stato favorito il rientro in mani italiane proprio perché Wind Infostrada non riusciva a decollare in mani ENEL e non poteva fornire validi servizi allo stato, servizi che anche oggi non fornisce.
La proposta di assegnare la rete Telecom ad una nuova realtà e continuare a far vendere i servizi a Telecom mi pare ragionevole per mettere i vari gestori sul piano di parità, in passato i bilanci "buoni" di Telecom erano la conseguenza della mancanza di concorrenza non di capacità imprenditoriale... Nel 2006 pagavo a telecom 160 euro al bimestre per voce e ADSL (scadente) a 2 mega, oggi pago ad altro gestore la metà per traffico voce ed un eccellente ADSL a 8 mega, perché dovrei tornare indietro? Per evitare il pensionamento anticipato di qualche dipendente assunto chissà come tanti anni fà e pagato chissà quanto?

[Giulio Tremonti]

peccato che il pil sia un indice inefficiente poiche' non tiene conto in maniera adeguata di fattori oramai critici come il costo energetico complessivo e il consumo delle risorse reali a disposizione nel pianeta.

Il classico esempio e' la crescita del pil africano: non e' che cresce perche' migliora la qualita' della vita complessiva della popolazione africana, ma perche' le materie prime costano di piu' a livello globale e li si possono sfruttare.

A parte il fatto che i Paesi che esportano materie prime hanno tutto l'interesse che il loro costo aumenti, il Pil e il Pil pro capite sono la migliore stima del benessere materiale. Pil inefficiente, costo energetico complessivo cosa vogliono dire?

[onnisciente]

oops nn c'è la sezione mercatrino ma c'è il topic
posterò grazzie

[Lord Zork]

ti vuoi comprare la Telecom?

[Capitanvideo]

MASSA MONETARIA ED INDICATORI ECONOMICI

di Frank Shostak

La cosidetta ripresa economica, che Krugman e molti cronisti attribuiscono al successo di politiche monetarie e fiscali sregolate durante il biennio 2008-2009, è solo un riflesso del pompaggio monetario della FED.
Anno dopo anno il tasso di crescita del bilancio della FED (pompaggio monetario) è salito al 152,8% a dicembre del 2008, dal 1,5% di febbraio dello stesso anno. Il ritmo di pompaggio è rimasto molto alto fino al 2009, rimanendo in sospeso al 125% da gennaio a settembre. Come risultato di ciò, il tasso annuale di crescita della quantità monetaria per gli Stati Uniti è saltato quasi al 33% a novembre 2008. Da dicembre 2008 a settembre 2009, il tasso di crescita annuale dell'indicatore monetario AMS è rimasto intorno al 22%.
Dal momento che gli indicatori economici riflettono la spesa monetaria, di conseguenza più sara forte il pompaggio monetario, più gli indicatori economici saranno forti. Ciò significa che l'espansione dei vari indicatori economici riflette un'indebolimento nel processo di formazione della ricchezza reale. Ancora molti cronisti, incluso Krugman, etichettano l'espansione monetaria una cosa buona (da notare che questa espansione è definita "ripresa economica").
Da ciò possiamo dedurre che un rallentamento nel ritmo di pompaggio sin da settembre dell'anno scorso è dietro l'attuale declino del tasso di crescita nei vari indicatori economici. Il calo nel tasso di espansione rallenta il tasso di danno al processo della formazione di ricchezza reale. Perciò il rallentamento dell'espansione dovrebbe essere preso come una buona notizia per l'economia (da notare che c'è un ritardo di tempo variabile tra i cambiamenti nell'espansione monetaria ed i cambiamenti nei vari indicatori economici). I tassi annuali di crescita del bilancio della FED e dell'AMS sono rimasti, rispettivamente, al 13,7% ed al 2,3% a giugno.
Ovviamente la FED può accelerare il ritmo di pompaggio imbarcandosi nell'acquisto smisurato di patrimoni. Questo denaro pompato, comunque, è poco probabile che entri nell'economia finchè le banche rimangono depresse (ignoriamo il caso in cui la FED compri patrimoni non dalle banche direttamente). Ora anche se il denaro pompato entra nell'economia, minerà solo ulteriormente il processo di formazione della riccheza reale e farà peggiorare di più il già disastrato paesaggio economico.
Il fatto che le banche siano riluttanti a gettarsi a capofitto nell'espansione del credito è indicativo che il bacino di risparmi reali è nei guai; dopo tutto, l'essenza del credito è il dare in prestito i risparmi reali. Il dare in prestito è un trasferimento di risparmi reali da un prestatore al beneficiario del prestito, attraverso un mezzo di scambio (per esempio, il denaro).
L'esistenza delle banche accresce l'uso di risparmi reali. Ricoprendo il ruolo di mediatori, le banche rendono agevole per un prestatore trovare un'individuo bisognoso di un prestito. Quando una banca presta denaro fornisce al debitore il mezzo di scambio che può essere utilizzato per assicurarsi un qualcosa di reale, richiesto per sostenere le vite delle persone ed il relativo benessere.
E' perciò inutile spronare le banche (come vari cronisti stanno facendo, inclusi Bernanke e Krugman) a prestare di più se i risparmi reali non ci sono. Se le banche sono forzate ad espandere il prestito mentre il bacino di risparmi reali è in calo, ciò significherà che dovranno espandere il credito "dal nulla". Non c'è bisogno di dire che il credito inflazionistico può solo far peggiorare le cose.

[Capitanvideo]

La politica fiscale e quella monetaria devono mutare indirizzo

di Gerald P. O’Driscoll, Jr.

Una politica di riduzione dei tassi d’interesse sarebbe la risposta da manuale delle autorità monetarie alle situazioni di debolezza dell’economia causate da una domanda aggregata insufficiente. Per giustificare tale strategia, di solito si citano i diversi modi in cui la moneta può influenzare l’attività economica, non da ultimo stimolando gli investimenti, disincentivando il risparmio, assecondando le spese destinate ai consumi e mettendo gli individui in condizione di alleggerire l’onere dei propri debiti per il tramite di un rifinanziamento. Per quanto tutti questi effetti siano plausibili dal punto di vista teorico, la risposta da manuale non è quella giusta - nella situazione attuale.

In primo luogo, la crisi e la debolezza dell’economia americana non sono state causate dall’inadeguatezza della domanda effettiva – come nella teoria di Keynes – bensì dal ciclo (come spiegato da Hayek) di espansione e crollo del valore degli asset. In secondo luogo, la tesi da manuale a favore di tassi d’interesse ridotti ritiene che tale politica presenti solo benefici e non comporti alcun costo. In realtà una politica economica o monetaria che non presenti costi non può esistere.

Il ciclo di espansione e crollo dei valori immobiliari è stato un classico esempio di bolla speculativa degli asset, analoga ai numerosi casi che si sono verificati nel Diciottesimo e nel Diciannovesimo secolo. I “soldi facili” che operavano per il tramite di un credito estremamente poco costoso hanno fatto apparire gli investimenti di lungo periodo più allettanti di quanto non sarebbe avvenuto in condizioni di tassi d’interesse elevati.

Nella maggior parte dei casi, un’espansione degli investimenti va ad alimentare settori economici altrimenti contraddistinti da valori fondamentali sani. Quando inizia ad affluire il credito a buon mercato, tuttavia, i fondamentali vengono gettati alle ortiche e la situazione diventa (per usare un’espressione all’antica) una mania. L’insostenibile non può essere sostenuto e inevitabilmente l’espansione si chiude con una crisi.

In uno scenario siffatto il crollo della domanda è una conseguenza, piuttosto che la causa del crollo dell’attività economica. Qualsiasi politica mirante a venire alle prese con una crisi deve capire bene quali siano le cause e quali gli effetti.

Quando i prezzi delle case hanno raggiunto il picco per poi crollare, vi sono state ripercussioni nell’intero sistema finanziario, che hanno poi interessato l’economia più in generale. I titoli garantiti da ipoteche (mortgage-related securities) hanno perso di credibilità, assestando un grave colpo al bilancio degli istituti finanziari che li avevano acquistati. Una volta che questo fenomeno si è fatto evidente, il prezzo dei titoli emessi da questi stessi istituti (prevalentemente, ma non esclusivamente finanziari) è crollato a sua volta. Il credito si è essiccato e l’economia è entrata in crisi, con la conseguenza che il mercato azionario è andato a picco.

Il panico finanziario e la grande recessione che ne è conseguita hanno rappresentato un classico esempio di recessione “da crisi di bilancio”. Mano a mano che lo stato patrimoniale di imprese e società perdeva valore, la domanda è crollata. Si è prodotta anche una crisi di liquidità, essenzialmente imperniata sul fallimento di Lehman Brothers, ma la “forza motrice” della crisi è stato il crollo dei bilanci societari, la precarietà del valore del loro capitale e, in molti casi, l’insolvenza.

Altri fattori che hanno avuto significative ripercussioni sono la riduzione del valore delle case, dei portafogli azionari degli investitori e dei conti pensionistici integrativi, insieme all’incertezza relativa ai piani pensionistici più in generale. La soluzione consiste nel ripristinare la solidità dei bilanci. Per le società finanziarie, questo significa trovare capitali. Per consumatori e imprese, la via da seguire consiste nel risparmiare una percentuale maggiore di un reddito diminuito rispetto al passato.

Ciò nonostante, le politiche pubbliche hanno cercato quasi esclusivamente di stimolare la spesa, senza darsi troppo pensiero delle cause che hanno fatto sì che la spesa – e il consumo in particolare – si sia ridotta. Finché lo stato patrimoniale di imprese e famiglie non riacquisterà la dovuta solidità, l’aumento della spesa non potrà essere sostenuto.

La spesa occasionale e le agevolazioni fiscali sono sempre accorgimenti di dubbio valore, particolarmente in una situazione come l’attuale, in cui gli attori economici sono orientati a risparmiare di più e spendere di meno. I crediti fiscali una tantum a favore delle famiglie, ad esempio, non hanno fatto altro che anticipare nel tempo le vendite future. Com’era prevedibile, questi espedienti fiscali non hanno fatto aumentare i consumi futuri, bensì li hanno depressi.

A essere scarsa non è la liquidità ma il risparmio. La Federal Reserve può fornire la prima, ma non il secondo. La politica fiscale e quella monetaria devono mutare indirizzo: la Fed ha fatto il grosso del lavoro e ha risposto più che adeguatamente ai problemi di liquidità. A questo punto non ha più molto da offrire.

La decisione della Federal Reserve di orientarsi verso una politica di espansione monetaria (quantitative easing) simile a quella seguita dal Giappone rappresenta un passo falso della banca centrale americana. Si aggiunga che il fatto che il valore dei tassi d’interesse abbia raggiunto i minimi storici (a questo proposito la Banca dei Regolamenti Internazionali, ossia la “banca delle banche centrali”, ha lanciato un allarme nella sua relazione annuale per il 2009-2010) avrà inevitabilmente l’effetto di distorcere l’attività economica, esattamente com’è avvenuto durante il boom della casa. Gonfiando artificialmente il prezzo degli asset, il ridotto livello dei tassi d’interesse rallenterà il processo di consolidamento dello stato patrimoniale di famiglie e imprese, oltre a penalizzare il risparmio, con l’effetto di prolungare ulteriormente il risanamento dei bilanci.

In ambito fiscale, le scelte politiche dovrebbero essere orientate verso gli investimenti produttivi (da distinguere da una ripresa della speculazione finanziaria), abbandonando l’obiettivo di stimolare il consumo. Ciò significa astenersi dall’imporre aumenti delle imposte sul reddito e nuovi e costosi mandati di spesa a carico di famiglie e imprese. In particolare, è il caso di rinnovare i tagli alle imposte attuati dall’Amministrazione Bush. A dispetto delle acrobazie verbali di questa Amministrazione, la “scadenza” dei tagli comporterebbe un sostanzioso aumento dell’aliquota marginale delle imposte in un periodo di debolezza economica. Ciò ostacolerebbe ulteriormente il risparmio e l’accumulazione di capitale, disincentivando la crescita delle imprese e l’assunzione di nuovi lavoratori. Il Segretario del Tesoro Tim Geithner si sta riproponendo di ripetere l’errore di Herbert Hoover, che nel 1932 convinse il Congresso ad aumentare le tasse.

I mercati sanno sopportare molti colpi, ma la ripresa può essere ostacolata da politiche inadeguate. Al momento attuale, purtroppo, la nostra politica fiscale e la nostra politica monetaria sono sulla strada sbagliata.

Gerald O’Driscoll è senior fellow presso il Cato Institute. Precedentemente è stato Vice-presidente della Federal Reserve Bank di Dallas e successivamente Vice-presidente di Citigroup. Con Mario J. Rizzo ha pubblicato The Economics of Time and Ignorance (Routledge, 1996).

Questo articolo è stato originariamente pubblicato sul Wall Street Journal del 16 agosto 2010. Ringraziamo MF/Milano Finanza per la gentile concessione alla traduzione e pubblicazione.

[Helmut]

Capitano, ti ringraziamo tutti per il tuo contributo in termini di post, ma cosa vorresti sostenere...???

Che siamo prossimi al fallimento dell'attuale sistema economico...??? Se cosi' fosse, nessuno e' in grado di prevederlo in tempo, e saremo nella merda (quasi) tutti.

Inoltre, ti faccio notare che l'unico dato storico che abbiamo e' la crisi del 1929, la quale non ha nulla a che vedere con l'attuale, quindi non confrontabile su parametri simili.

Molti forumisti, nel segreto delle loro menti, in realta' tifano per la crisi e sperano nella catastrofe, in modo da eliminare questa odiata societa'.

Tu non mi sembri uno di questi.

[Capitanvideo]

Mah guarda, piu' che altro insinuare il dubbio che le cose non sono come ce le presentano.
Questo sistema basato sul debito, se non si cambia qualcosa, va a puttane per forza.
Il problema e', come tu dici, che non si sa quando.
La cosa curiosa e' che alcuni tentano di dare la colpa al capitalismo, che invece e' quello che ci ha salvati fino ad ora dal patatrac.
Dopo la flebo di grana data alla Grecia sembra sia tutto a posto.
Intanto sono contento della tua risposta, almeno un po di dubbio te l'ho fatto venire, sei sempre così ottimista

P.S. Io ho l'ORO, ricordatelo. Se andate per merda, raccolgo i lingotti ed emigro in qualche paese sano.
Voi con l'euro vi ci accenderete le sigarette

[Helmut]

Questo sistema basato sul debito, se non si cambia qualcosa, va a puttane per forza.
(...)
La cosa curiosa e' che alcuni tentano di dare la colpa al capitalismo, che invece e' quello che ci ha salvati fino ad ora dal patatrac.
(...)
P.S. Io ho l'ORO, ricordatelo. Se andate per merda, raccolgo i lingotti ed emigro in qualche paese sano

Il debito, se nessuno richiede o pochi chiedono il rientro, e' un ciclo normale dell'economia. E sopratutto i grandi debitori sono anche grandi creditori.

Gli epigoni del Crollo Totale, sul quale ricostruire non si bene cosa (in realta' hanno solo una grande confusione nelle loro teste di minchia ) ci saranno sempre, anche se magnano e bevono alla stragrande nella greppia capitalista.

Se ci sara' veramente il crollo (e anche se ci sara' fara' seguito una ripresa, come nel 1929) non ci saranno Paesi sani nei quali emigrare. Il tuo oro lo dovrai scambiare con patate, pomodori, gasolio, medicinali, scarpe, tessuti, uova, fagioli...e i soldi li fara' il mercato nero, come e' sempre successo nei crolli economici.
Piuttosto, in previsione della crisi imminente, pianta un orto e alleva galline.

[dostum]

Capitano, ti ringraziamo tutti per il tuo contributo in termini di post, ma cosa vorresti sostenere...???

Che siamo prossimi al fallimento dell'attuale sistema economico...??? Se cosi' fosse, nessuno e' in grado di prevederlo in tempo, e saremo nella merda (quasi) tutti.

Inoltre, ti faccio notare che l'unico dato storico che abbiamo e' la crisi del 1929, la quale non ha nulla a che vedere con l'attuale, quindi non confrontabile su parametri simili.

Molti forumisti, nel segreto delle loro menti, in realta' tifano per la crisi e sperano nella catastrofe, in modo da eliminare questa odiata societa'.

Tu non mi sembri uno di questi.

Non mi auguro assolutamente crollo (ci seppellirebbe tutti) ma il fatto che si continui a lasciar operare gli speculatori a briglia sciolta
come se niente fosse IMHO è allarmante (più che Distruzione Creativa pare suicidio tout court).