[O.T.] il signoraggio spiegato ai bambini

[andrew]

Il fatto che sia un soggetto terzo a stampare moneta e non lo Stato

Bene!
Allora la Banca d'Italia è privata!
E' già un primo passo

[bellavista]

Il problema dei siti di signoraggio è che mischiano cose reali con emerite cazzate.

Per questo la storia del signoraggio sta perdendo credito. Perchè invece di dover discutere sulle cose vere basta smontare le cazzate.

Vi riporto questo video (anzi questo film perchè dura 2 ore), molto interessante

http://video.google.com/videoplay?docid ... 9249159958#

[andrew]

Più che altro viene portato avanti da persone come Pascucci...
Il video è ormai antico ma sempre interessante

[bellavista]

Più che altro viene portato avanti da persone come Pascucci...
Il video è ormai antico ma sempre interessante

Sicuro che il video sia antico? QUesta è il seguito del primo. Che io non avevo mai visto

[Painkiller]

Tremonti mi diverto un po’ a smontare le tue tesi :

Lo Stato si finanzia con le tasse!
Falso!
Le tasse servono allo Stato solo per pagare stipendi,pensioni e beni deperibili non per finanziare beni durevoli come immobili oppure infrastrutture.
La massa monetaria (M3) deve aumentare di pari passo ai beni e servizi di un Paese altrimenti si crea deflazione. Si, lo già detto ma tu continui a dire la stessa assurdità.

Lo Stato è incapace a gestire il denaro perché per logiche elettoralistiche creerebbe inflazione!

Falso.
Chissà perché non si citano mai gli Stati Uniti ma sempre Stati africani. Non mi risulta che nel 1963-64 ci sia stato un picco d’inflazione in America.
E’ inoltre falso che l’Euro della BCE sia una moneta con poca inflazione. Quando è entrato in vigore l’Euro l’oro valeva circa 10000€ al Kg ora ne vale 27000...un’inflazione media di oltre il 30% annuo.
Tutto ciò non è visto dall’Istat perché importiamo una massiccia quantità di merci asiatiche che mantengono i prezzi bassi ma appena andiamo al ristorante o compriamo un immobile (made in Italy) l’aumento dei prezzi è simile all’andamento dell’oro.
La perdita di potere d’acquisto degli stipendi è cronaca degli ultimi anni.

Ci stai prendendo per il culo, dai, non ci sono altre spiegazioni.

[Husker_Du]

Andrew e' vero che le tasse tendono a coprire le spese correnti (pensioni, salari pubblici, etc. etc.), ma dimentichi la possibilita' per lo stato di finanziarsi con debito. I titoli del debito non sono tutti detenuti dalla banca centrale, che per comprarli dovrebbe emettere quindi moneta.

Il tasso di crescita della moneta (fai M3) se e' uguale al tasso di crescita del PIL, allora crea zero inflazione (teoria quantitativa della moneta).

Il prezzo dell'oro non c'entra con l'inflazione. Il prezzo e' creato dal mercato, offerta e domanda.
L'inflazione e' definita come il tasso di crescita dei prezzi al consumo. Il pubblico non consuma molto oro, quindi anche se il rezzo dell'oro, o dell'idrogeno liquido, raddoppia, lo standard of living (quanti beni di consumo puoi comprare con un dato reddito) non raddoppia. Questo e' cio' che deve misurare l'inflazione, per cui nell'area Euro il tasso di inflazione e' circa il 2%, ed e' una misura corretta.
Il salario reale si riduce (il potere d'acquisto) per vari motivi. Ad esempio il salario nominale puo' aumentare meno dell inflazione (perche' la domanda di moneta e' minore della domanda di lavoro), per cui il salario reale si riduce.
E' vero che la competizione internazionale ha l'effetto di ridurre i prezzi e quindi l'inflazione.
Tuttavia, senza un'adeguata competizione internazionale, potresti avere un'inflazione del 5-6%, non certo del 30-50% (che tra l'altro significherebbe iperinflazione).

[Giulio Tremonti]

Tremonti mi diverto un po’ a smontare le tue tesi :

Lo Stato si finanzia con le tasse!
Falso!
Le tasse servono allo Stato solo per pagare stipendi,pensioni e beni deperibili non per finanziare beni durevoli come immobili oppure infrastrutture.

In quel post mi riferisco, con un linguaggio colloquiale, alle entrate dello Stato. Non intendevo di certo introdurre una distinzione tra tasse e imposte. Ti ho avvisato quando introducevo il post scrivendo "Te lo spiego come se avessi dieci anni".

La massa monetaria (M3) deve aumentare di pari passo ai beni e servizi di un Paese altrimenti si crea deflazione.

Quindi? Quali tesi smonteresti?

Lo Stato è incapace a gestire il denaro perché per logiche elettoralistiche creerebbe inflazione!

Falso.
Chissà perché non si citano mai gli Stati Uniti ma sempre Stati africani. Non mi risulta che nel 1963-64 ci sia stato un picco d’inflazione in America.

Lo sai che anche allora la moneta veniva stampata dalla FED?

[andrew]

Andrew e' vero che le tasse tendono a coprire le spese correnti (pensioni, salari pubblici, etc. etc.), ma dimentichi la possibilita' per lo stato di finanziarsi con debito. I titoli del debito non sono tutti detenuti dalla banca centrale, che per comprarli dovrebbe emettere quindi moneta.

Husker su questo non ci piove..rispondevo a Tremonti…sosteneva che lo Stato si finanziasse solo con le tasse e che il debito fosse dovuto solo alla cattiva politica

Sull’oro dissento:
L’oro è considerato il bene rifugio perché ciò che compri ora con un grammo d’oro lo compri anche tra 20 anni ergo l’oro è una costante in termine di potere d’acquisto. Se il metallo giallo è una costante ed una moneta perde valore su di esso significa che perde potere d’acquisto (inflazione)
La legge di mercato di cui parli è vera ma marginale. Se anche fosse del 50% avremmo cmq un’inflazione del 15% annuo….se vai al ristorante te ne accorgi
La perdita del potere d’acquisto è molto più semplice di ciò che si pensi cioè…la massa monetaria presente è cresciuta molto di più dei beni e servizi prodotti. In regime di iperinflazione generalmente ci si trova con molta moneta che vale poco…ora con la produzione in Cina si ha poca moneta (perché l’aumento dei salari dipende da un’inflazione drogata da prodotti asiatici) e scarso valore della stessa..a meno che non si compri merci orientali.

[andrew]

Tremonti ordine esecutivo 11110 con il quale Kennedy diede ordine di stampare 4.3 miliardi di dollari convertibili in argento.

[Giulio Tremonti]

Tremonti ordine esecutivo 11110 con il quale Kennedy diede ordine di stampare 4.3 miliardi di dollari convertibili in argento.

Dunque, facendo qualche ricerca su questa che mi sembrava una cosa assurda, ho avuto l'ennesima riprova dei metodi e delle mistificazioni dei complottisti.

Kennedy viene invece portato ad esempio di tentativo di surroga del Governo sulla banca centrale. Viene quindi citato l'ordine esecutivo 11110, che assegnava al Ministero del Tesoro il potere «di emettere certificati sull'argento contro qualsiasi riserva d'argento, argento o dollari d'argento normali che erano nel Tesoro».

In realtà, il potere di emettere certificati d'argento era stato garantito al presidente degli Stati Uniti dall'Agricultural Adjustment Act del 1933, ed esteso al segretario del tesoro sotto determinate condizioni dal Silver Purchase Act del 1934.

Pertanto non venne istituita alcuna nuova autorità d'emissione, dato che i certificati d'argento venivano emessi già negli anni trenta. Al contrario, il rialzo delle quotazioni dell'argento negli anni cinquanta rese onerosa l'emissione di moneta da parte del governo ed ebbe come conseguenza l'approvazione da parte del Congresso nel 1963 della Public Law 88-36 firmata da Kennedy, che stabiliva la graduale sostituzione dei certificati d'argento con biglietti di piccola taglia emessi dalla Federal Reserve. La PL 88-36 ha però abolito interamente il Silver Purchase Act e pertanto ebbe tra gli altri effetti quello di togliere al ministero del tesoro il diritto di emissione di certificati, rimettendolo nelle mani del presidente.

È solo su quest'ultimo aspetto - per motivi pratici ovvero per riportare l'emissione dal Presidente al Segretario del tesoro - che incise l' ordine esecutivo 11110, il quale rimase comunque all'interno di un quadro di riduzione dei silver certificate per lasciare spazio ai Federal Reserve Note, cioè i dollari emessi dalla banca centrale

http://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_del ... ignoraggio



Ricapitolando: l'Agricultural Adjustment Act del 1933 dava la facoltà a Roosvelt, trent'anni prima di Kennedy, di emettere certificati d'argento. Con il Silver Purchase Act del 1934 si estende questa facoltà anche al segretario del Tesoro.
Dato che il prezzo dell'argento aumenta, diventa antieconomico emettere i certificati, allora con la Public Law 88-36, firmata da Kennedy, si decide la sostituzione graduale con i biglietti della FED!
Volendo lasciare le rimanenti emissioni nelle mani del segretario del tesoro si è costretti ad emettere l'ordine esecutivo 11110 contestualmente all'abrogazione dell'emissione dei certificati (Public Law 88-36).
L'esatto contrario di ciò che affermano i complottisti.

4.3 miliardi di dollari convertibili in argento.

Questo dato non l'ho trovato da nessuna parte, tranne sui siti dei signoraggisti, senza che venga mai citata la fonte. Ne deduco che si tratti di un'invenzione di sana pianta. O forse puoi citarla tu?

[andrew]

Sono lieto che finalmente leggi Wikipedia visto che la contraddicevi quando si parlava di riserva frazionaria
Cmq torniamo a Kennedy leggi un po':

L'ordine esecutivo 11110 fu firmato il 4 giugno 1963 dal presidente degli Stati Uniti John Kennedy. Esso conferiva al segretario del tesoro USA il potere attribuito al Presidente dall'Agricultural Adjustment Act del 1933 di emettere certificati argentei (silver certificates), di fatto moneta. Presso la Corte Suprema non furono sollevati quesiti di incostituzionalità contro questo provvedimento. Infatti l'emissione di moneta negli USA è un potere conferito al Congresso per l'articolo I sez. 8 della Costituzione Americana[1].

L'ordine dava al Ministero del Tesoro il potere di emettere certificati sull'argento contro qualsiasi riserva d'argento, argento o dollari d'argento normali che erano nel Tesoro. Dopo l'assassinio del Presidente Kennedy, avvenuto 171 giorni più tardi, l'ordine esecutivo 11110 cadde in disuso e tutte le banconote emesse dal governo furono man mano ritirate dal mercato.

Anche se non venne mai formalmente abrogato, la sezione 1(j) dell'ordine esecutivo 10289, che era stata aggiunta dalla sezione 1(a) dell'ordine esecutivo 11110, venne revocata da Ronald Reagan con l'ordine esecutivo 12608 del 1987.
Wiki

Pertanto il cambio sostanziale lo si può riassumere così:
Se quel potere era esclusivo per finanziare l'agricoltura con Kennedy tale potere venne assegnato al Tesoro con tutti i vantaggi che esso comporta.

[Giulio Tremonti]

Sono lieto che finalmente leggi Wikipedia visto che la contraddicevi quando si parlava di riserva frazionaria

Qui ti dimostri falso e tendenzioso dato che non ho mai contraddetto wikipedia parlando di riserva frazionaria, argomento che non conosci. Ti facevo notare che non capisci quello che citi. Te lo ricordo:

Tremonti ho fretta quindi cito solo wikipedia complottista:


Questo significa, per fare un esempio, che a fronte di una percentuale di riserva pari al 2%, il sistema bancario (e non la singola banca) può arrivare a prestare fino a 50 volte tanto.

Devi capire quello che citi: "può arrivare" significa che è un limite teorico. Infatti:

The money multiplier is defined in various ways.[1] Most simply, it can be defined either as the statistic of "commercial bank money"/"central bank money", based on the actual observed quantities of various empirical measures of money supply,[3] such as M2 (broad money) over M0 (base money), or it can be the theoretical "maximum commercial bank money/central bank money" ratio, defined as the reciprocal of the reserve ratio, 1 / RR.[2] The multiplier in the first (statistic) sense fluctuates continuously based on changes in commercial bank money and central bank money (though it is at most the theoretical multiplier), while the multiplier in the second (legal) sense depends only on the reserve ratio, and thus does not change unless the law changes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_multiplier

che l'ordine esecutivo 11110 vada inquadrato all'interno dei
Agricultural Adjustment Act del 1933,
Silver Purchase Act del 1934,
e Public Law 88-36
te lo spiegato un post fa.
Viene citato dai signoraggisti è perchè secondo loro Kennedy è stato ucciso dai banchieri.



Che la tua formazione (per modo di dire) economica sia basata sui siti dei signoraggisti lo dimostra il fatto che continui a ripetere come un pappagallo dati esistenti solo sui loro siti e dei loro cloni, i quali si citano l'uno con l'altro in una sorta autismo autoreferenziale.

Quando Kennedy stampò 4,3 milardi di dollari(spero di ricordarmi bene la cifra) non mise due veline fuori dalla Casa Bianca a distribuire soldi a cani e porci.

Kennedy diede ordine di stampare 4.3 miliardi di dollari convertibili in argento

Cita la fonte.

[Vale]

Non hai capito bene una materia se non la sai spiegare a tua nonna!

Sì, ma la nonna deve fare uno sforzo di comprensione se vuole imparare. Ed è meglio che faccia domande invece di usare un tono assertivo quando non conosce la materia.
Te lo spiego come se avessi dieci anni.

Il debito pubblico non è dovuto al fatto che la Banca d'Italia emetta moneta, è dovuto alla cattiva gestione dell'economia da parte della politica. Una banca che emette moneta non significa necessariamente debito pubblico. Lo Stato è costretto a ricorrervi quando non riesce a coprire le sue spese con le tasse e questo è conseguenza dei comportamenti politici.

Il fatto che sia un soggetto terzo a stampare moneta e non lo Stato, obbliga questo a finanziare il suo deficit emettendo titoli (cioè chiedendo al mercato di finanziarlo) il quale non è detto che lo faccia (a volte i titoli di Stato non si riescono a collocare). Questo meccanismo di contenimento della domanda di moneta evita che lo Stato si autofinanzi e possa godere di un credito illimitato, finendo poi con lo svalutare la moneta e creare inflazione che, come sai, è una tassa occulta, più nociva del debito pubblico.
Pensi che se lo Stato avesso stampato duemila miliardi di euro (il debito pubblico italiano) e li avesse immessi nel ciclo economico saremmo tutti più ricchi?
La Storia ci insegna che quando il potere politico (lo Stato, per definizione) detiene la leva monetaria e il suo interesse è stampare moneta, lo fa. Per fare un esempio dei nostri tempi (estremo, ma che rende bene la logica di questo meccanismo) basta vedere come Mugabe ha ridotto lo Zimbabwe dove, a furia di immettere moneta nel sistema, circolano banconote da centinaia di miliardi di dollari e l'inflazione annua è dell'ordine di migliaia di miliardi di miliardi di punti percentuali. http://it.wikipedia.org/wiki/Iperinflaz ... o_Zimbabwe.
Pero nello Zimbabwe non c'è il signoraggio.

Ora, se tu non riesci a comprendere che c'è qualcosa di tautologico nel fatto che uno Stato paghi le sue spese stampando moneta, o hai una tara congenita o sei in malafede. In entrambi i casi non ha senso che ti si dia ancora risposta.

A proposito di inflazione, si può semplicemente ricordare l'Italia di fine anni Settanta, quando essa era quasi al 20% annuo. Ma non c'è nesso tra debito pubblico ed emissione di moneta. Il debito pubblico ha cause esclusivamente politiche, ha perfettamente ragione "Giulio Tremonti"...

[andrew]

Tremonti ho sempre citato Wikipedia
Questo significa, per fare un esempio, che a fronte di una percentuale di riserva pari al 2%, il sistema bancario (e non la singola banca) può arrivare a prestare fino a 50 volte tanto. Conseguentemente aumentano anche i depositi presso il sistema bancario.

Questa frase interpretela come ti pare ma se uno conosce la lingua italiana ci arriva da solo senza avere 10 lauree.Tu negavi che potesse mai arrivare a 50 volte

Anche questo interpretalo come ti pare

ordine esecutivo 11110 fu firmato il 4 giugno 1963 dal presidente degli Stati Uniti John Kennedy. Esso conferiva al segretario del tesoro USA il potere attribuito al Presidente dall'Agricultural Adjustment Act del 1933 di emettere certificati argentei (silver certificates), di fatto moneta.Presso la Corte Suprema non furono sollevati quesiti di incostituzionalità contro questo provvedimento. Infatti l'emissione di moneta negli USA è un potere conferito al Congresso per l'articolo I sez. 8 della Costituzione Americana

[andrew]

La malapolitica può fregare denaro già esistente e chi ha un minimo di competenza sa che la massa monetaria è in continuo aumento (se aumenta il Pil)