DISOCCUPATO

[kisho]

come odio i saputelli....

[bellavista]

come odio i saputelli....

Non devi dare odio. Devi dare amore

Io mi faccio grandi risate a vedere i "piangina" in questo 3d

[kisho]

il bello è che neanche mi conosci... e sei lì a esprimere giudizi...

comunque ok, non avrei dovuto dire niente, solo un pensiero che mi è passato in testa leggendo il tuo intelligentissimo commento. non avrei dovuto farlo.

ti chiedo scusa...

[Barabino]

Se non hai la "fresca" pensa a cosa puoi vendere che non richiede la "fresca". Nel mondo ci sono milioni di persone che si sono fatte i soldi partendo da niente. Ragazzini che sono diventati miliardari facendosi un sito internet a casa.

Nooo... il self made man americano nooo...

"nel 1907 Asaph McKenzie divento' miliardario inventando la pompa per biciclette.

Prima di allora tutti andavano in giro con la bici sgonfia, rovinando le gomme.

Solo il suo immenso genio del marketing scopri' questo fondamentale bisogno inespresso e insoddisfatto!!"

Se hai una qualsiasi competenza puoi venderla. Il problema di chi è disoccupato è che spesso non ha alcuna competenza da vendere. E spera che qualche azienda lo assuma per formarlo mentre gli paga lo stipendio

Io la metterei diversamente...

Le aziende, gli studi professionali ecc. dividono il lavoro fra i dipendenti anche facendo il possibile per far si' che ognuno faccia una fettina del lavoro e non possa facilmente spendere altrove le proprie competenze, che non sia autonomo.

Poi quando c'e' da mollarlo, gli si dice che ha avuto una formazione

Estremizzando questa logica, si potrebbero pagare gli operai della fiat non con moneta corrente, ma con dei pezzi di ricambio della fiat... e poi si arrangino a venderseli da se'...

[bellavista]

Le aziende, gli studi professionali ecc. dividono il lavoro fra i dipendenti anche facendo il possibile per far si' che ognuno faccia una fettina del lavoro e non possa facilmente spendere altrove le proprie competenze, che non sia autonomo.

Poi quando c'e' da mollarlo, gli si dice che ha avuto una formazione

Mi sembra logico. Se un'azienda ti paga per svolgere un lavoro si aspetta che tu il lavoro lo sappia fare e non che te lo debba insegnare lei

Il formarti è un tuo costo. Invece molti si aspettano di essere assunti da un'azienda che gli paghi e gli insegni anche il lavoro.

E' come se viene a casa tua un idraulico per ripararti il cesso e ti dice: "senti, io il cesso non te lo so riparare, quindi insegnami come si ripara e intanto pagami per stare a casa tua ad imparare come si fa l'idraulico"

Non lo manderesti a fare in culo subito? E ti cercheresti un idraulico che sa fare l'idraulico?

Bene. Questa è la stessa cosa che la maggior parte dei disoccupati chiede alle aziende quando vuole farsi assumere. E la risposta che ottengono è, ovviamente, la stessa dell'idraulico

[DiscoBall]

Mi sembra logico. Se un'azienda ti paga per svolgere un lavoro si aspetta che tu il lavoro lo sappia fare e non che te lo debba insegnare lei

Il formarti è un tuo costo. Invece molti si aspettano di essere assunti da un'azienda che gli paghi e gli insegni anche il lavoro.

E' come se viene a casa tua un idraulico per ripararti il cesso e ti dice: "senti, io il cesso non te lo so riparare, quindi insegnami come si ripara e intanto pagami per stare a casa tua ad imparare come si fa l'idraulico"

Non lo manderesti a fare in culo subito? E ti cercheresti un idraulico che sa fare l'idraulico?

Bene. Questa è la stessa cosa che la maggior parte dei disoccupati chiede alle aziende quando vuole farsi assumere. E la risposta che ottengono è, ovviamente, la stessa dell'idraulico

Bella, ma qui si parla di "gente che non cerca idraulici", non di "gente che preferisce l' idraulico più esperto".

[sperminator]

Mi sembra logico. Se un'azienda ti paga per svolgere un lavoro si aspetta che tu il lavoro lo sappia fare e non che te lo debba insegnare lei

Il formarti è un tuo costo. Invece molti si aspettano di essere assunti da un'azienda che gli paghi e gli insegni anche il lavoro.

Bene, allora aboliamo i contratti di apprendistato, formazione e inserimento. Il datore di lavoro riceve sgravi fiscali e l'autorizzazione a pagare meno il dipendente con la scusa della formazione che poi non fa; a questo punto perchè non togliere queste forme contrattuali?
E magari vietare anche gli stage, anch'essi utili solo al datore di lavoro per avere schiavetti a disposizione...

[kisho]

finalmente una serie di commenti sensati... leggendo bellavista mi ero un pò spaventato...

[Barabino]

L'idraulico e' autonomo nel senso che sa svolgere una mansione completa, dall'inizio alla fine.

Invece la specializzazione del lavoro comporta che (proseguendo nella metafora dell'idraulico) chi sa filettare i tubi non sa congiungerli con il teflon.

La soluzione prospettata dall'economia liberale e' che ciascuno dovrebbe essere in grado di svolgere mansioni autonome. Qualche volta questa utopia liberista, ricompare nei luoghi comuni: "non trovi lavoro? mettiti in proprio"

Naturalemnte cio' non e' piu' possibile: la specializzazione e' parte integrante del lavoro, ogni mansione nasconde mille trabocchetti che si imparano con l'esperienza. uno da solo puo' fare solo la pizza al taglio -- lavori complessi richiedono lavoro di squadra E anche macchine.

Direi che il discorso da fare e' esattamente all'incontrario di quello che fa Bellavista: le aziende pretendono che la gente arrivi gia' formata su misura secondo le precise competenze che servono proprio alla loro attivita'. Forse non gli andrebbe bene neanche uno che ha lavorato per un concorrente per anni

Ma le scuole/universita' NON POSSONO creare personale formato su misura, e non solo per inefficenza italiana loro, ma proprio per definizione, perche' anche le scuole si basano su un sistema industrale che consiste essenzialmente in un docente che insegna la stessa cosa a tutti i riceventi.

E poi come farebbe un candidato a darsi una formazione specializzata senza sapere prima cosa serve a una certa azienda? E come fa a saperlo se non lavora li' dentro?

L'unica soluzione che riesco a immaginare e' di abbandonare questo preteso individualismo e recuperare la gerarchia

nel senso non di obbedienza fascista a una autorita' lontana come lo stato, ma di recuperare una pluralita' di rapporti personali verticali in cui il junior serve il senior (con un'etica del lavoro ormai perduta) e il senior insegna (ma sul serio! non facendo fare le fotocopie ecc.).

Avete quei fumetti giapponesi dove uno chiama il capufficio "senpai"? Ecco una cosa del genere...

Richiede correttezza da tutte e due le parti. Questo da noi puo' accadere solo in famiglia, e neanche sempre
(L'affetto del genitore fa chiudere gli occhi su enormi difetti del figlio).

In Italia si parla sempre male della raccomandazione, contrapponendola ai cosiddetti "meriti" che poi consistono nell'aver superato bene degli esami che non servono a niente.

Questa e' una cazzata gigantesca: se la raccomandazione servisse a creare un rapporto padre/figlio fuori dalla famiglia, dentro a un posto di lavoro... sarebbe gia' un enorme passo avanti!

http://en.wikipedia.org/wiki/Senpai_and_k%C5%8Dhai

[sperminator]

D'accordissimo con Barabino, e poi chi l'ha detto che il formarsi debba essere sempre e solo un costo per il lavoratore in cerca di salario, e mai per il datore di lavoro?

Certo, io lavoratore ho interesse a sobbarcarmi questo costo per poi rivendere la competenza acquisita e guadagnarmi un salario. Ma anche il datore di lavoro dovrebbe avere interesse a sopportare dei costi di formazione, formando i propri dipendenti al fine di avere del personale più produttivo e meglio rispondente agli scopi di profitto dell'azienda; questo ovviamente quando sul mercato non ci sono lavoratori che hanno già quelle skill che servono all'azienda. Ma trovare oggi delle aziende disposte ad investire sui propri lavoratori è un'utopia, il sogno delle aziende odierne è di produrre senza lavoratori, e in attesa che l'automazione renda ciò possibile la tendenza è di scomporre le fasi produttive in modo da rendere il lavoro del singolo sempre più parcellizzato e dequalificato, rendendo ogni singolo lavoratore sempre sostituibile da chiunque. Così puoi trattare il lavoratore come merce, precarizzata, da scaricare al primo calo di produzione.
In questo modo abbiamo creato lavoratori insoddisfatti, disoccupazione, e prodotti di scarsa qualità. E' il modello neoliberista e sta saltando per aria. Non è l'unico capitalismo possibile: ci sono modelli dove il lavoratoe non è merce, ma un attore solidale i cui destini sono legati a quelli dell'azienda e del capitalista. Penso al modello giapponese, ma anche all'Olivetti degli anni '60 che sui lavoratori investiva veramente. Erano modelli meglio rispondenti ai bisogni dell'uomo, oggi schiacciati. Ma fortunatamente il modello attuale sta saltando per aria. Aspettiamo con curiosità

[faber-mi]

Mi sembra logico. Se un'azienda ti paga per svolgere un lavoro si aspetta che tu il lavoro lo sappia fare e non che te lo debba insegnare lei

Il formarti è un tuo costo. Invece molti si aspettano di essere assunti da un'azienda che gli paghi e gli insegni anche il lavoro.

E' come se viene a casa tua un idraulico per ripararti il cesso e ti dice: "senti, io il cesso non te lo so riparare, quindi insegnami come si ripara e intanto pagami per stare a casa tua ad imparare come si fa l'idraulico"

Non lo manderesti a fare in culo subito? E ti cercheresti un idraulico che sa fare l'idraulico?

Bene. Questa è la stessa cosa che la maggior parte dei disoccupati chiede alle aziende quando vuole farsi assumere. E la risposta che ottengono è, ovviamente, la stessa dell'idraulico

A parte l'uso dei verbi, che a volte necessiterebbe di un pochino di apprendistato in più, il tuo discorso in genere non ha minimamente senso.

L'idraulico viene a casa mia, svolge il lavoro, lo pago e se ne va fuori dai coglioni.
Quindi è chiaro che in quell'ora di lavoro io pretenda competenza immediata e resa perfetta (anche perchè lo pago più di un ingegnere aerospaziale).

Diverso è un dipendente che assumo nella mia azienda, con il quale probabilmente avrò un rapporto decennale.
Esce dal mondo della scuola o dell'università totalmente impreparato ad affrontare una realtà aziendale, non ha un minimo di senso pratico e tutto quello che ha imparato sui libri spesso non ha un cazzo di nesso con il mondo del lavoro reale.
Vogliamo sparargli? Temo che le colpe non siano tutte sue...
E dato che io di questa persona avrò bisogno nei prossimi anni per PRODURRE LA MIA RICCHEZZA ( nessuna beneficenza, non diciamo idiozie), la formo affinchè MI sia utile negli anni a venire.
La parabola del "BUON IMPRENDITORE" che, grazie alla sua generosità, forma dipendenti fannulloni e parassiti che non fanno altro che succhiargli le sue ricchezze in cambio di nulla non mi ha mai incantato.
Nessun imprenditore muove mezzo dito se non ha già valutato pro e contro di ogni sua azione, quindi per cortesia nessun pianto ipocrita.
Si pretende di avere giovani lavoratori, con costi per l'azienda da giovani lavoratori, spesso con "non-contratti" da giovani lavoratori...ma con esperienza, capacità, competenza da eccellenti veterani...mi hanno insegnato che botte piena e moglie ubriaca non si possono avere, ma evidentemente lo hanno insegnato solo a me.

[Barabino]

Sperminator, attento che questa via che propongo e' tutt'altro che di sinistra, e non e' neanche capitalista: e' piuttosto paternalistica-autoritaria e pre-liberale.

Un modello in cui "il lavoratore non è merce, ma un attore solidale i cui destini sono legati a quelli dell'azienda" comporterebbe non solo uno svuotamento dei sindacati (la conflittualita' sindacale non avrebbe piu' spazio per esistere, tranne abusi che riguardino la salute del lavoratore), ma andrebbe anche a comprimere delle liberta' personali del lavoratore.

"Se ci e' costato cosi' tanto formarti, come ti permetti di licenziarti di tua iniziativa perche' dici che ti paghiamo poco? Se vuoi andare in un'altra azienda quella deve pagare a noi la tua formazione!

Come ti permetti di lavorare male perche' sei scontento della paga? Prenderemo provvedimenti!"

[sperminator]

Sperminator, attento che questa via che propongo e' tutt'altro che di sinistra, e non e' neanche capitalista: e' piuttosto paternalistica-autoritaria e pre-liberale.

Un modello in cui "il lavoratore non è merce, ma un attore solidale i cui destini sono legati a quelli dell'azienda" comporterebbe non solo uno svuotamento dei sindacati (la conflittualita' sindacale non avrebbe piu' spazio per esistere, tranne abusi che riguardino la salute del lavoratore), ma andrebbe anche a comprimere delle liberta' personali del lavoratore.

"Se ci e' costato cosi' tanto formarti, come ti permetti di licenziarti di tua iniziativa perche' dici che ti paghiamo poco? Se vuoi andare in un'altra azienda quella deve pagare a noi la tua formazione!"

Bè facevo l'esempio del modello giapponese che è tutto fuorchè di sinistra, e che è proprio paternalista. Ma magari possiamo evitare di passare dall'eccesso iperliberista attuale a quello dei servi della gleba, e attestarci su una sana via di mezzo. Via di mezzo che sta in un sistema dove i rapporti di lavoro sono mediamente lunghi e indeterminati. Se i tuoi lavoratori sono assunti per la gran parte a tempo indeterminato magari hai più interesse a formarli, ma anche lo stesso lavoratore è più interessato ad apprendere e prima di trovarsi il lavoro a iniziare a formarsi da sè con corsi molto specialistici. Ma oggi come oggi, essendo io una merce, sballottata tre mesi qua sei mesi là, cosa me ne frega di imparare a far bene un mestiere? Tanto non serve a nulla. Facevano bene i miei colleghi assunti a tempo determinato come me a non fare un cavolo tutto il giorno, navigare su internet e bersi un caffè dietro l'altro: ora siamo a casa tutti quanti. La prossima volta farò anche io come loro!

[maipiùmichinai]

ma un modello di tutor/mentoring come lo prefigurate voi ha bisogno della stabilità della relazione lavorativa.
Immagino che al "senpai" giappo il management rompa le palle per formare il ragazzo neoassunto perchè su di lui si aspetta di costruire valore con cui arricchire l'azienda, assorbendolo nell'organico per una vita intera.
Chiedendo poi in cambio, anche giustamente, una fedeltà da "clan".

Oggi siamo al progressivo scaricamento del rischio d'impresa sul dipendente, che deve sostenere in toto le spese per la formazione, che deve essere totalmente flessibile, che deve avere una retribuzione variabile a seconda di quanto rende, anche se le variabili che determinano questo rendimento non sono del tutto nelle sue mani, quindi non totalmente gestibili da lui

Dietro a questo c'è però anche il basso tasso di surplus che le aziende nostrane riescono ad estrarre dalla propria attività.
Dato che la nostra economia, acneh prima della crisi cresceva pochissimo, oppure era stagnante, e che il nostro sistema è orientato ai settori già maturi, a scarsa crescita, su prodotti facilmente imitabili poichè ad alta densità di lavoro; si cerca di costruire la propria concorrenzialità solo sul prezzo, attraverso una pressione sui salari che deve servire anche ad estrarre quel surplus da investire che l'attività d'impresa non consente di produrre

[bellavista]

Questa discussione mi diverte sempre di più

Se l'imprenditore medio italiano fosse d'accordo nel formare il disoccupato che non sa fare nulla mentre lo stipendia lautamente non ci sarebbero 112 pagine di questo 3d

Se poi volete continuare a frignare parlando di come "dovrebbe essere in un mondo più buono e giusto" continuate pure. Io vi ho spiegato com'è il sistema italiano. Se non piace basta emigrare