[OT] Signore e signori: la guerra.

[estdipendente]

Io boh... veramente a leggervi mi sembrate persone ai margini della societa'... usciti fuori da un pacchetto di patatine

e abbastanza. piu’ che altro gente che si svende per una bolletta. del resto la mentalita’ italiana e’ questa.

[GeishaBalls]

mi può star bene spendere in armamenti,se è per creare un esercito solo europeo,staccato dalla nato,che è meglio che sparisca proprio.
se siamo una unione europea,allora ci vuole un esercito europeo.

Minchia. L’Italia l’hai già sciolta, liquidata.
E nel frattempo se si affaccia una squadra di sottomarini che da sud risale l’Adriatico o il Tirreno chi la controlla ?
La nato l’hai fatta sparire, l’Italia non esiste. Il futuribile esercito europeo presente solo nella tua testa? Chi difende il tuo “ buon lavoro” ? I commessi del parlamento europeo ?
E se mai si formerà l’esercito Europeo, l’Italia cosa porterebbe in dote ? Il nulla cosmico da te teorizzato ? E se gli altri paesi europei fanno come suggerisci tu che esercito crei ?
4 domande scontate che nessuno ti ha mai fatto e la tua posizione appare assurda, ridicola, bambinesca.
Il tuo europeismo e’ quello di chi è stato abituato a pensare che non ha un paese suo o si deve vergognare di quello che ha , pertanto cerca nell’Europa quello che crede di non avere.
Molto nichilista, molto Lettiano.
Nessuno di quelli con cui vuoi formare l’Eurooa si vergogna così tanto del suo paese e pertanto nessuno e’ cosi pateticamente europeista. Dovrebbe essere preoccupante per chi crede solo nell’Eurooa.

esercito europeo significa una spesa concertata e integrata con eserciti nazionali. Magari i sommergibili sarebbe meglio averli in Italia che in Austria, ad esempio. Non c’è bisogno di non avere un esercito nazionale, e non succederà in un momento l’integrazione degli eserciti.

E senza una politica estera comune a che serve un esercito comune? Sono processi lunghi ma s quando capiremo che la dimensione della Stato nazione è ormai irrilevante saremo un passo avanti

[SAPORNIO]

mi può star bene spendere in armamenti,se è per creare un esercito solo europeo,staccato dalla nato,che è meglio che sparisca proprio.
se siamo una unione europea,allora ci vuole un esercito europeo.

Minchia. L’Italia l’hai già sciolta, liquidata.
E nel frattempo se si affaccia una squadra di sottomarini che da sud risale l’Adriatico o il Tirreno chi la controlla ?
La nato l’hai fatta sparire, l’Italia non esiste. Il futuribile esercito europeo presente solo nella tua testa? Chi difende il tuo “ buon lavoro” ? I commessi del parlamento europeo ?
E se mai si formerà l’esercito Europeo, l’Italia cosa porterebbe in dote ? Il nulla cosmico da te teorizzato ? E se gli altri paesi europei fanno come suggerisci tu che esercito crei ?
4 domande scontate che nessuno ti ha mai fatto e la tua posizione appare assurda, ridicola, bambinesca.
Il tuo europeismo e’ quello di chi è stato abituato a pensare che non ha un paese suo o si deve vergognare di quello che ha , pertanto cerca nell’Europa quello che crede di non avere.
Molto nichilista, molto Lettiano.
Nessuno di quelli con cui vuoi formare l’Eurooa si vergogna così tanto del suo paese e pertanto nessuno e’ cosi pateticamente europeista. Dovrebbe essere preoccupante per chi crede solo nell’Eurooa.

non ti seguo...
di formare un esercito europeo se ne sente parlare da tempo. prima si forma,POI si uscirebbe dalla nato.
io non sono europeista,ma visto che sembra che nessuna forza politica voglia andarci contro su nessuna questione,a questo punto meglio approfittare
dell unica cosa che potrebbe far comodo. ogni stato con un proprio esercito ben fornito ed addestrato,che al bisogno possa aiutare gli altri (una nato in piccolo).
cosa vuol dire l italia sparisce,non porta niente in dote etc?? ognuno contribuisce e ha il compito da statuto di aiutare gli altri ,come la nato.
quale nulla cosmico?? ora che siamo nella nato,allora come stiamo contribuendo?

[SAPORNIO]

Ma quelli che dicono che potremmo sbattercene il cazzo e lasciare l'Ucraina a Putin lo capiscono cosa significherebbe se la russia espandesse la sua sfera di influenza di migliaia di km verso la NOSTRA direzione?
Russia che, tra parentesi, gia' e' nei balcani e con cui gia' confiniamo in Libia.

Quelli che dicono che Zelensky rompe il cazzo e si lamenta lo capiscono che, se il presidente ucraino non tiene alta la tensione tutti i giorni, gli occidentali a quel punto mollano e lui perde definiticamente il donbass (perche' poi, se tra qualche anno decidesse di provare lui a riprenderlo, gli occidentali subito si lamenterebbero che in quel caso sarebbe lui ad iniziare un'aggressione).

Io boh... veramente a leggervi mi sembrate persone ai margini della societa'... usciti fuori da un pacchetto di patatine

Anzi, ecco la definizione piu' adatta, sappiate che i russi e il vostro caro Putin vi chiamano cosi':

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Utile_idiota

ah ok..allora perchè il ragionamento non vale nei confronti della russia,che sia è vista espandere la nostra sfera di influenza verso la SUA direzione?
ah già,perchè noi siamo dalla parte giusta,siamo i buoni,quelli della superiorità morale a prescindere.
chi non la pensa come i buoni (usa) è uscito da un sacchetto di patatine.. siamo a posto..

[julius]

Sapornio hai mai guardato un mappamondo?
Hai mai provato a vedere dove si trova l'Italia?

[giorgiograndi]

Uhm, a dire la verita' la crimea era gia' indipendente prima di essere annessa alla russia tramite referendum.
Si chiamava Repubblica Autonoma della Crimea, molto autonoma dall'ucraina, non lo sapevi?

Inoltre, per tutto il periodo della "crimea in ucraina", la russia ha mantenuto la flotta del mar nero nella base di Sebastopoli, pagando l'affitto all'ucraina. Parliamo di piu' di 20 mila soldati di stanza alla base. Quindi quando dicono che il referendum era fasullo perche' era pieno di soldati russi... bhe insomma, erano li in giro anche prima del referendum, avevano moglie e figli, fidanzate ecc.

il paragone che ha fatto Sotto e' calzante per il dombass.
Il bombardamento di Belgrado, e' stato fatto per porre termine alla pulizia etnica nel Kosovo. Bombardamento che ha costretto belgrado a trattare fino all'indipendenza del kosovo.
Il referendum per l'indipendenza del dombass e' datato 2014 o 2015 (a memoria non ricordo e non ho tempo di cercarlo). Mi pare ne sia stato fatto uno anche prima ma c'e' stato un problema di lingue e domande. Adesso a memoria non mi ricordo. Insomma, in quella zona c'e' sempre stato un bel casino, ma mentre per belgrado/kosovo si sono mossi tutti, non di primo acchito, per aiutare i kosovari (dove chiaramente non tutti volevano essere indipendenti) per il dombass nessuno ha mosso un dito (parlo di europa/usa/nato).
Quindi, se l'europa l'avesse messa giu' come belgrado/kosovo, si poteva bombardare Kiev per costringerli a trattare con quelli del dombass?
Piu' ci penso e piu' il paragone di Sotto e' calzante, si sono usati due pesi e due misura perche' il vicino dell'ucraina e' la russia.
Non e' folle come paragone anzi, ha parecchio senso. Bravo Sotto.

Poi, pensala come vuoi

come fai a non capire che tutto cio’ e’ irrilevante per me e’ senza spiegazione. incredibile.

Perche' continui a vedere solo le cose dal tuo punto di vista e non dal punto di vista "dell'altro", ti manca una visione di insieme per comprendere che in questa guerra l'ucraina non ne uscira' mai vincitrice senza l'intervento diretto della nato/usa, c'e' troppa storia dietro al presente.
Un intervento diretto di Nato/USA, non e' auspicabile per nessuno, sopratutto per noi europei e comunque non portera' mai ad una vittoria sulla russia. La russia e' troppo vasta per essere sconfitta.
C'e' materiale storico sufficiente per un compromesso che accontenterebbe piu' o meno tutti, almeno per evitare il peggio.

ma ho capito - e sono d’accordo. l’abbiamo gia’ detto in tutte le salse. ma non capisco il passo successivo: che proponi? che si fa? pls non tirare in ballo la soluzione diplomatica che non esiste - come abbiamo gia’ detto, di comune accordo direi. e dopo? questo e’ il passaggio dove non ci capiamo..

Bisogna cominciare a ragionare con un po di pragmatismo.
Ci sono ingerenze ultranazionaliste nell'amministrazione ucraina che sono sfociate (prima della guerra) in discriminazioni a discapito della popolazione russa?
La risposta NON e' "NO".
Per cui da questo si deve partire, con onesta.

Poi
Io ho detto che i russi non si ritirano se non c'e' una soluzione che li aggrada.
Dall'altra parte Zelenski non conta nulla, dipende dai fondi e armi che riceve, non ha potere di negoziazione perche' non ha nulla che puo' negoziare. Dice che ci sara' pace solo quando tutti i territori torneranno ad essere ucraini, ma la realta' e' che ha gia' perso. Mentre la russia puo' sostenere questa guerra probabilmente a lungo, zelenski non puo' perche' e' legato alle scelte americane. Se i liberal perdono il controllo del congresso tra qualche settimana, (cosa altamente probabile) a zelenski finiscono i fondi e cosa fara'? Mandera' al fronte i soldati a combattere con le fionde?
Si puo' pensare che i russi siano brutti, cattivi e puzzoni ma la realta' dei fatti e' che zelenski non ha nessuna carta in mano se non il supporto temporaneo dell'america. Quando l'america ne avra' abbastanza (e l'america in questo e' volubile, se non altro perche' ci sono elezioni ogni due anni), sara' la russia ad avere la meglio.
L'altra opzione e' l'intervento della NATO, che attacca i russi in territorio ucraino, il che porterebbe ad una situazione sconosciuta e non auspicabile. Un attacco della Nato/USA diretto in territorio russo, e' utopia perche' il mondo non finisce con USA, EU e ucraina, c'e' anche la cina e l'india che ancora non hanno ben chiarito da che parte stanno.

La soluzione diplomatica non esiste perche' Biden l'ha vietata, la realta' e' questa. Se togli Biden dall'equazione, la soluzione diplomatica e' una conseguenza naturale in caso contrario, se la l'america fa un passo indietro e zelenski non decide di trattare, allora i russi faranno dell'ucraina una steppa desolata piu' di quanto lo sia gia' adesso.

Non esiste una soluzione dove l'ucraina ritorna ai confini del 2013, o meglio esiste una % di probabilita' bassissima con costi umani altissimi.

Qualunque punto di vista tu abbia e' irrilevante, i fatti dicono che zelenski combatte per gli americani che prima o poi cambieranno idea

[julius]

Ancora con la storia dell'espansionismo Usa.
Ma lo capite che dopo il crollo del muro i paesi dell'europa est hanno FATTO DI TUTTO per entrare nell'UE e nella NATO?
memori di 50 anni di sottomissione ai russi in cui sono stati condannati a mangiare zuppa di merda e a vivere nei casermoni?
Ma ve lo siete mai fatto un viaggio nell'est? ci avete mai parlato con un estone, un polacco o un ceco? avete mai visto come sono cambiati questi paesi in 30 anni?

Se la russia ha ancora il concetto che, per avere influenza sugli altri, non deve provare a diventare un paese allettante e che offra opportunita' ma continuare a proporre bastonate e zuppa di merda sara' un problema della russia forse?

Il problema vostro e' che voi accettereste la zuppa di merda GARANTITA, perche' non siete capaci a guadagnarvi nemmeno quella...

[OSCAR VENEZIA]

ah ok..allora perchè il ragionamento non vale nei confronti della russia,che sia è vista espandere la nostra sfera di influenza verso la SUA direzione?
ah già,perchè noi siamo dalla parte giusta,siamo i buoni,quelli della superiorità morale a prescindere.

Perchè noi siamo noi.
Il ruolo dell'Italia è proteggere se stessa, come la Russia si sta preoccupando della sua situazione.
Gli stati, e l'Italia se è uno stato, devono preliminarmente occuparsi di se stessi e poi degli altri. Come le persone devono avere uno spirito di sopravvivenza.
L'Italia e gli stati in genere, non sono organismi sovrannazionali che giudicano il bene ed il male in astratto, hanno la respoonsabilità di rimanere in piedi in eterno.
Se uno deve ribadire e precisare queste cose , che sono l'abc, siamo messi malissimo

[SAPORNIO]

Sapornio hai mai guardato un mappamondo?
Hai mai provato a vedere dove si trova l'Italia?

e quindi?? argomentare?

[julius]

Bene, adesso cerca di capire se un paese cosi' piccolo e privo di profondita' strategica potrebbe permettersi veramente di sbattersene il cazzo delle alleanze e decidere di farsi semplicemente i cazzi suoi.

Poi, quando ti sarai reso conto che cio' non e' possibile (e qui sto riponendo fiducia in te) misura con il dito la distanza tra noi e gli USA e tra noi e la Russia, e decidi con chi converrebbe schierarsi (al netto delle condizioni e della qualita' della vita)

[SAPORNIO]

rassegnamoci dunque ad un atlantismo acritico,senza se senza ma.. ed accettiamo in silenzio tutto quello che comporta essere passeggeri di una nave a guida USA

[estdipendente]

rassegnamoci dunque ad un atlantismo acritico,senza se senza ma.. ed accettiamo in silenzio tutto quello che comporta essere passeggeri di una nave a guida USA

esatto. e la si smetta una buona volta di rompere i coglioni.

[SAPORNIO]

rassegnamoci dunque ad un atlantismo acritico,senza se senza ma.. ed accettiamo in silenzio tutto quello che comporta essere passeggeri di una nave a guida USA

esatto. e la si smetta una buona volta di rompere i coglioni.

e un bel "W la democrazia dove la metti" ??
che senso ha discutere ,avere opinioni diverse? ah già,le avete già voi le verità in tasca.. perchè rompere i coglioni dunque.. raccontatevela tra di voi,sai che bello..

[cicciuzzo]

Ma quelli che dicono che potremmo sbattercene il cazzo e lasciare l'Ucraina a Putin lo capiscono cosa significherebbe se la russia espandesse la sua sfera di influenza di migliaia di km verso la NOSTRA direzione?
Russia che, tra parentesi, gia' e' nei balcani e con cui gia' confiniamo in Libia.

Quelli che dicono che Zelensky rompe il cazzo e si lamenta lo capiscono che, se il presidente ucraino non tiene alta la tensione tutti i giorni, gli occidentali a quel punto mollano e lui perde definiticamente il donbass (perche' poi, se tra qualche anno decidesse di provare lui a riprenderlo, gli occidentali subito si lamenterebbero che in quel caso sarebbe lui ad iniziare un'aggressione).

Io boh... veramente a leggervi mi sembrate persone ai margini della societa'... usciti fuori da un pacchetto di patatine

Anzi, ecco la definizione piu' adatta, sappiate che i russi e il vostro caro Putin vi chiamano cosi':

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Utile_idiota

C'era un forumista che diceva di non volere più scrivere che scrisse tempo fa un post uguale a questo, compreso il ragionamento sull'utile idiota.



Ps: non sto dicendo che siate gli stessi, anzi.
Ma sembrate esservi messi d'accordo

[alternativeone]

I timori di Crosetto sull’autunno caldo: «A rischio la sicurezza nazionale: Mosca vuole colpirci con la rabbia nelle piazze»

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 4ZH305LXIu

Vediamo come riusciamo a scaricare la responsabilità anche in questo caso sul PD, sulla UE, sui mass media, sulla Spectre e sulla Tana delle tigri.