[O.T.]Topic necrologio

[Fuente]

Morta Betty White a 99 anni.
Ne avrebbe compiuti 100 tra 17 giorni, e fino a due giorni prima della morte pareva stare bene.
https://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/a ... -diet.html

Cazzo davanti alla morte un riposi in pace non si nega a nessuno o quasi.
Ma parlando di Tanzi non mi viene certo in mente il Parma come prima cosa.
Ma i danni finanziari che ha fatto rovinando tanti piccoli risparmiatori fra cui gente che conosco.

Sì, va bene, ma nella rovina dei piccoli risparmiatori le responsabilità maggiori sono - se non dei risparmiatori stessi - degli impiegati di banca che le abbian rifilate, oppure dei vertici delle banche che da 25 anni ca. faccian troopo mobbing indiretto agli impiegati stessi perché piazzino certi prodotti, che dir si voglia.

Ora, che lui abbia fatto cose non pulite va bene, ma nondimeno lo si sa che non vadano messi così tanti soldi su una obbligazione corporate singola o anche su un singolo titolo di stato paesi emergenti/junk ecc. ecc.. Ci sono tante aziende che falliscano senza 'foul play'.
Su Parmalat, o sull'Argentina, ci dovevi mettere il 5%, toh 10%.
Se c'avevi messo, o t'avevano fatto mettere, il 60% dei tuoi risparmi...
potrei ancora capire se si fosse parlato di un titolo di stato a 4 anni della Germania, ma nel caso delle obbligazioni già citate proprio no.
Sono l'ABC dell'investimento proprio base, eh, non stiamo parlando di alta finanza e strategie super-volpine.
Se ti fa default un titolo obbligazionario "ammontante" al 10% del tuo portfolio, tirerai qualche bestemmia e berrai qualche vodka in più per un paio di settimane, ma ovviamente non ti rovini (se hai 200K euro di cui 20K in Parmalat, diciamo che il default rimborsi al 50%, che è pure bassino, e, insomma, avrai perso 10K euro dei tuoi 200K iniziali)

Ad ogni modo una delle ultime volte in cui avevo citato Tanzi - ma ora che ci penso non sono neppure sicurissimo fosse lui o un altro riccastro che aveva combinato cose losche (non ricordo: ma più o meno...) - fu quando uscì la notizia degli 'arresti domiciliari'.
Praticamente era una super-villa attorno alla quale si poteva camminare per almeno 400metri in ogni direzione.
Chiaramente la chiacchera da bar si indirizzava nel far presente che tali 'arresti domiciliari' fossero una pacchia rispetto ad altri arresti domiciliari.

[oaks]

Certo adesso la colpa è dei risparmiatori.
Nessuno nega la colpa delle banche e della consob. Ma dando a queste ultime tutte le colpe le togliamo a Tanzi e a quell'altro maiale di Tonna che falsificavano i bilanci coi trasferelli

[Fuente]

Certo adesso la colpa è dei risparmiatori.
Nessuno nega la colpa delle banche e della consob. Ma dando a queste ultime tutte le colpe le togliamo a Tanzi e a quell'altro maiale di Tonna che falsificavano i bilanci coi trasferelli

Ma non è che le voglia togliere a Tanzi&co., ma semplicemente i risparmiatori che hanno perso i soldi hanno compiuto errori importantissimi, gravi.
In quanto che ci sia chi faccia robe non trasparenti è una di delle cose da mettere in preventivo e comunque un default può capitare pure con titoli dietro cui non avvengano storie di 'bilanci falsificati coi trasferelli'.

Gente con '30-66% dei propri risparmi in Parmalat' è sempre stata una roba "che non si poteva sentire", da quanto fosse da sprovveduti totali.

[cicciuzzo]

Certo adesso la colpa è dei risparmiatori.
Nessuno nega la colpa delle banche e della consob. Ma dando a queste ultime tutte le colpe le togliamo a Tanzi e a quell'altro maiale di Tonna che falsificavano i bilanci coi trasferelli

Ma non è che le voglia togliere a Tanzi&co., ma semplicemente i risparmiatori che hanno perso i soldi hanno compiuto errori importantissimi, gravi.
In quanto che ci sia chi faccia robe non trasparenti è una di delle cose da mettere in preventivo e comunque un default può capitare pure con titoli dietro cui non avvengano storie di 'bilanci falsificati coi trasferelli'.

Gente con '30-66% dei propri risparmi in Parmalat' è sempre stata una roba "che non si poteva sentire", da quanto fosse da sprovveduti totali.

Parlamat 20 anni fa era considerata affidabile quanto telecom o unicredit.....

[pinpin]

Certo adesso la colpa è dei risparmiatori.
Nessuno nega la colpa delle banche e della consob. Ma dando a queste ultime tutte le colpe le togliamo a Tanzi e a quell'altro maiale di Tonna che falsificavano i bilanci coi trasferelli

Ma non è che le voglia togliere a Tanzi&co., ma semplicemente i risparmiatori che hanno perso i soldi hanno compiuto errori importantissimi, gravi.
In quanto che ci sia chi faccia robe non trasparenti è una di delle cose da mettere in preventivo e comunque un default può capitare pure con titoli dietro cui non avvengano storie di 'bilanci falsificati coi trasferelli'.

Gente con '30-66% dei propri risparmi in Parmalat' è sempre stata una roba "che non si poteva sentire", da quanto fosse da sprovveduti totali.

Essere sprovveduti non è reato

[Fuente]

Parmalat 20 anni fa era considerata affidabile quanto telecom o unicredit.....

Anche fosse, io sulla stessa Telecom Italia (BTW, rating: BB ca.) o su Unicredit (rating: BBB ca.) il 40% del mio patrimonio non ce lo metterei mai.
Restano singole obbligazioni corporate che ovviamente non possono essere affidabili come certi titoli di stato (Germania/USA/Svizzera AAA; Francia/UK/Austria AA; ecc. ecc.).

Tra l'altro, insomma, con tutto il rispetto per Standard and Poor's, Fitch, Moody's ecc., uno mica può prenderle per oro colato, per infallibili.

Il più famoso è il caso Lemhan Brothers, la banca d’investimento che veniva valutata con A da S&P, A2 da Moody’s e A+ da Fitch, ancora poche ore prima del fallimento. Anche in passato, nella storia del nostro Paese, accadevano cose simili: nel 2003, fino a una settimana prima del più grande crac finanziario della storia italiana, S&P valutò Parmalat con il rating BBB.

Poi, ora manco mi ricordo bene, peraltro per quanto mi fossi affacciato da giovanissimo a queste cose, avendo nonni all'estero che invece di allungarmi un 50ino ogni tot fin da piccolo mi avevano investito i soldi che ogni tanto controllavo, ero troppo pisquano per poter esser coinvolto direttamente, ma avrei vaga memoria che sia stato uno di quei casi in cui tra il rating (BBB che alla fine è giusto il limite inferiore dell' 'investment grade') e il rendimento fosse emerso - e inteso non giusto gli ultimi 3 giorni - un certo disallineamento.
Non so se era più il caso di Parmalat, Cirio, dell'Argentina, ma rimembro che in uno o più di questi casi il rendimento già da qualche tempo non era più proporzionale, uniforme ad altri titoli obbligazionari a cui era stato assegnato rating simile. Quindi qualche domanda uno se la sarebbe potuta fare.
Per carità Tanzi e co. saranno pure stati figli di..., però magari sarebbe pure opportuno non andare a giocare al gioco delle tre carte nella vita, pensando di essere chissà quali furbacchioni in un mondo di cui non si abbian nemmeno delle minime basi.

[Salieri D'Amato]

Fuente, non puoi pontificare dall'alto di una tua propria competenza, che è distante dalla realtà dei piccoli risparmiatori. Gran parte della gente, specialmente gli anziani, al tempo molto più di oggi, va dal consulente finanziario della propria banca per decidere come investire i propri risparmi, dandogli fiducia; poi in base alle proposte messe sul piatto fa un proprio ragionamento, in base alle proprie competenze finanziarie, e si indirizza su un certo investimento.
Al tempo molte banche ti proponevano azioni, obbligazioni e mi sembra pure derivati Parmalat, dandoli per sicuri, come investimento conveniente. Il fatto che li proponesse la propria banca, i tassi d'interesse e i presunti guadagni stimati furono per molti un richiamo non solo forte, ma scontato. La tripla B manco sapevano cosa fosse, la Parmalat veniva proposta come azienda sicura e affidabilissima, tanto che nella percezione comune la società aveva rating da tripla A e Tanzi visto come imprenditore capace e rampante. Lui aveva messo in piedi una struttura ingannevole, facendosi finanziare investimenti fuffa e garantendo con capitali fittizi e molte banche furono conniventi e complici di questa truffa, facendo proporre ai propri impiegati investimenti che sapevano benissimo non essere buoni e solidi (infatti qualcuno si rifiutava di proporre Parmalat, ma per mera coscienza personale). La diversificazione del risparmio poi era un concetto astratto.
Quindi ora se la gente pensa che Tanzi sia stato un gran figlio di buona donna, non è che te ne puoi uscire dando la colpa anche agli investitori sprovveduti, rei di non conoscere i meccanismi del mercato finanziario o di non aggiornarsi sul sole 24ore o da consulenti esterni. Anzi, proprio perchè uno si sente ignorante sul tema, si affida alla propria banca, a quell'impiegato che magari per anni lo ha indirizzato tutto sommato bene.
Non per niente dopo questa e altre "truffe" simili la legge ha previsto che vi sia consenso informato ed assegnazione dei vari risparmiatori a fasce di investitori più o meno informate e a vari livello di rischio d'investimento. Poi vengono aggirate anch'esse, ma è un altro discorso.

[Drogato_ di_porno]

Non so se era più il caso di Parmalat, Cirio, dell'Argentina, ma rimembro che in uno o più di questi casi il rendimento già da qualche tempo non era più proporzionale, uniforme ad altri titoli obbligazionari a cui era stato assegnato rating simile. Quindi qualche domanda uno se la sarebbe potuta fare.

probabilmente ti riferisci al caso Enron, in quel caso S&P ha responsabilità maggiori: pagina 25

https://unikore.it/phocadownload/userup ... ociale.pdf

[oaks]

Fuente, non puoi pontificare dall'alto di una tua propria competenza, che è distante dalla realtà dei piccoli risparmiatori. Gran parte della gente, specialmente gli anziani, al tempo molto più di oggi, va dal consulente finanziario della propria banca per decidere come investire i propri risparmi, dandogli fiducia; poi in base alle proposte messe sul piatto fa un proprio ragionamento, in base alle proprie competenze finanziarie, e si indirizza su un certo investimento.
Al tempo molte banche ti proponevano azioni, obbligazioni e mi sembra pure derivati Parmalat, dandoli per sicuri, come investimento conveniente. Il fatto che li proponesse la propria banca, i tassi d'interesse e i presunti guadagni stimati furono per molti un richiamo non solo forte, ma scontato. La tripla B manco sapevano cosa fosse, la Parmalat veniva proposta come azienda sicura e affidabilissima, tanto che nella percezione comune la società aveva rating da tripla A e Tanzi visto come imprenditore capace e rampante. Lui aveva messo in piedi una struttura ingannevole, facendosi finanziare investimenti fuffa e garantendo con capitali fittizi e molte banche furono conniventi e complici di questa truffa, facendo proporre ai propri impiegati investimenti che sapevano benissimo non essere buoni e solidi (infatti qualcuno si rifiutava di proporre Parmalat, ma per mera coscienza personale). La diversificazione del risparmio poi era un concetto astratto.
Quindi ora se la gente pensa che Tanzi sia stato un gran figlio di buona donna, non è che te ne puoi uscire dando la colpa anche agli investitori sprovveduti, rei di non conoscere i meccanismi del mercato finanziario o di non aggiornarsi sul sole 24ore o da consulenti esterni. Anzi, proprio perchè uno si sente ignorante sul tema, si affida alla propria banca, a quell'impiegato che magari per anni lo ha indirizzato tutto sommato bene.
Non per niente dopo questa e altre "truffe" simili la legge ha previsto che vi sia consenso informato ed assegnazione dei vari risparmiatori a fasce di investitori più o meno informate e a vari livello di rischio d'investimento. Poi vengono aggirate anch'esse, ma è un altro discorso.

Professore come sempre spieghi meravigliosamente quello che ho tentato di dire più sinteticamente. Ti ho già proposto di diventare il mio spin doctor?

[roger]

Altro intervento assolutorio. Il problema non e' quello che e' successo a lui. Ma quello per colpa sua e della sua cricca e' successo a tanti risparmiatori.

Ah ma io non intendo affatto assolvere nessuno.
Il sistema è in default. Tutto il sistema. Mica solo la Parmalat o Monte dei Paschi. E' una bomba pronta ad esplodere.
Deve però essere chiaro che portare i soldi in banca, è come buttarli nel cesso e tirare lo sciacquone.
Quando poi ci si accorge che il capitale è svanito, almeno non lamentarsi.

[Salieri D'Amato]

Esagerato Oaks. Comunque non so se me l'hai proposto, ma comunque non hai mai parlato di compenso pecuniario, che per quanto triste e poco romantico, ha ancora un suo fascino.

[Fuente]

Fuente, non puoi pontificare dall'alto di una tua propria competenza, che è distante dalla realtà dei piccoli risparmiatori. Gran parte della gente, specialmente gli anziani, al tempo molto più di oggi, va dal consulente finanziario della propria banca per decidere come investire i propri risparmi, dandogli fiducia; poi in base alle proposte messe sul piatto fa un proprio ragionamento, in base alle proprie competenze finanziarie, e si indirizza su un certo investimento.
...
La diversificazione del risparmio poi era un concetto astratto.

Ma infatti è un problema assurdo di cultura di questo paese, in cui una educazione finanziaria anche super-base ce l'abbian quasi solo certi, quando invece un'infarinatura dovrebbe averla, chessò, pure chi faccia l'insegnante di biologia alle superiori, il panettiere...
Sì parlasse di derivati complessi, si capirebbe, ma così...
Credo tipo in UK e nel Benelux sia un filo meglio.

La gente magari perde chissà quanto tempo a discutere di dove faccian la pizza più buona, e poi investe i propri sudati risparmi seguendo la strategia di 'Domandar all'oste se il vino è buono'.
Ditemi voi se sia razionale.

E' clamoroso come sulle tariffe telefoniche non pochi stiano a spulciare per prendere l'offerta a 8.99 invece che a 9.99, e poi magari vadano in banca a farsi assegnare la peggio roba, facendosi grattare magari 2000 euro o più all'anno di interessi, da costi "truffaldini".

Non è normale per nulla.
Insomma è un po' come quella storia che ci faccian imparare a memoria barbabietola da zucchero, industrie siderurgiche, la tundra e la taiga, i muschi e i licheni, l’Alsazia e la Lorena, la Dora Baltea e la Dora Riparia, il Tigri e l’Eufrate, ma, nella fattispecie se sei un maschio benestante americano, nessuno che ti abbia mai messo in guardia relativamente allo sposarti senza prenup in California.

...
Anzi, proprio perchè uno si sente ignorante sul tema, si affida alla propria banca, a quell'impiegato che magari per anni lo ha indirizzato tutto sommato bene.
Non per niente dopo questa e altre "truffe" simili la legge ha previsto che vi sia consenso informato ed assegnazione dei vari risparmiatori a fasce di investitori più o meno informate e a vari livello di rischio d'investimento. Poi vengono aggirate anch'esse, ma è un altro discorso.

Prima di metà degli anni 90, a naso.
Diciamo pure che col fatto che i BOT tra il 1983 e il 1995 rendessero tra il 9 ed il 18% (ma parallelamente alla lira sappiam cosa sia successo), ha contribuito a creare il danno culturale in questione.

La legge/la politica ed i giornali mainstream mediamente non fanno un cazzo.
Razionalmente certe condotte, certi prodotti, non avrebbero ragione di esistere, o quasi.
Ma i giornali figurati se si mettano, spesso, contro gli inserzionisti in generale, e i politici contro i profitti delle banche a discapito del parco buoi.

Il problema tra l'altro non è quasi mai stato che assegnassero prodotti ultra rischiosi a chi voleva un cct, ma di altro genere.

[Salieri D'Amato]

Va beh, ma il problema informativo finanziario c'è ed è inutile tirarlo in ballo in questo caso come una colpa dei risparmiatori, che poi non è che basta informarsi, bisognerebbe anche capirci.

Il problema tra l'altro non è quasi mai stato che assegnassero prodotti ultra rischiosi a chi voleva un cct, ma di altro genere.

No no, credimi che anche questo problema c'è in larga misura. Convincono il risparmiatore ad investire su fondi azionari o altri strumenti che hanno interesse a piazzare, nonostante il rate di cliente che vuole "minimo rischio" e poi gli fanno firmare il consenso che lui ha voluto fare quel'investimento nonostante il parere contrario della banca.
A me è successo anche l'opposto, veramente assurdo:

[Scopri]Spoiler

ormai diversi anni fa comprai in banca dei BTP trentennali, convenientissimi essendo la quotazione sotto il pari, e la banca mi fece firmare i moduli per cui decidevo di assumermi dei rischi che andavano oltre il mio rate di cliente poco propenso al rischio. Chiesi il perchè e mi dissero che i BTP erano considerati investimento ad alto rischio, tipo 4 o 5/5, insomma altissimo. Alle mie rimostranze che questi titoli dovessero essere considerati a bassissimo rischio, dato che erano titoli statali a tasso fisso, mi risposero che lo Stato poteva andare in default e non onorare il prestito e che comunque il tasso di rischio era frutto dell'accurato studio comparato del loro ufficio centrale finanziario ecc. ecc.. Gli dissi con una risata che loro erano completamente fuori di testa, che se anche vi fosse una possibilità che lo Stato non onorasse i suoi impegni, i primi a saltare sarebbero stati loro, che di titoli statali in pancia sono strapieni! E avevano pure il coraggio di propormi le loro obbligazioni ad un tasso più basso di quelle statali come strumenti finanziari a rischio minimo.

[marziano]

Fuente, non puoi pontificare dall'alto di una tua propria competenza, che è distante dalla realtà dei piccoli risparmiatori. Gran parte della gente, specialmente gli anziani, al tempo molto più di oggi, va dal consulente finanziario della propria banca per decidere come investire i propri risparmi, dandogli fiducia; poi in base alle proposte messe sul piatto fa un proprio ragionamento, in base alle proprie competenze finanziarie, e si indirizza su un certo investimento.
Al tempo molte banche ti proponevano azioni, obbligazioni e mi sembra pure derivati Parmalat, dandoli per sicuri, come investimento conveniente. Il fatto che li proponesse la propria banca, i tassi d'interesse e i presunti guadagni stimati furono per molti un richiamo non solo forte, ma scontato. La tripla B manco sapevano cosa fosse, la Parmalat veniva proposta come azienda sicura e affidabilissima, tanto che nella percezione comune la società aveva rating da tripla A e Tanzi visto come imprenditore capace e rampante. Lui aveva messo in piedi una struttura ingannevole, facendosi finanziare investimenti fuffa e garantendo con capitali fittizi e molte banche furono conniventi e complici di questa truffa, facendo proporre ai propri impiegati investimenti che sapevano benissimo non essere buoni e solidi (infatti qualcuno si rifiutava di proporre Parmalat, ma per mera coscienza personale). La diversificazione del risparmio poi era un concetto astratto.
Quindi ora se la gente pensa che Tanzi sia stato un gran figlio di buona donna, non è che te ne puoi uscire dando la colpa anche agli investitori sprovveduti, rei di non conoscere i meccanismi del mercato finanziario o di non aggiornarsi sul sole 24ore o da consulenti esterni. Anzi, proprio perchè uno si sente ignorante sul tema, si affida alla propria banca, a quell'impiegato che magari per anni lo ha indirizzato tutto sommato bene.
Non per niente dopo questa e altre "truffe" simili la legge ha previsto che vi sia consenso informato ed assegnazione dei vari risparmiatori a fasce di investitori più o meno informate e a vari livello di rischio d'investimento. Poi vengono aggirate anch'esse, ma è un altro discorso.

esatto, non si può dimenticare l'poeca ed il contesto di disinformazione finanziaria e non solo in cui avvennerro i collocamenti.

ricordiamo, per onore di cronaca, l'epoca che viene definita del "risparmio tradito" ha visto gli emittenti, in primis, e gli intermediari (al 90% banche universaliI), poi, proporre le seguenti inculate.

ai risparmiatori
freedomland
giacomelli
parlamat
cirio bond
argentina
banca 121/salento
banche popolari venete (vicenza e veneto banca)

alle imprese
contratti derivati

e pagine gialle?
la dot com boom economy italiana dei portali? ve la ricordate?

[Fuente]

... che poi non è che basta informarsi, bisognerebbe anche capirci.

Ma per avere un'idea terra terra basterebbe poco, in quel caso.

Il problema secondo me è in campi come le auto in cui anche avendo un po' di attitudine per 'capirci" non sia più come 45 anni fa in cui uno alza il cofano e possa provare a metterci mano. Oggi metterci le mani è molto più complicato, quasi improbo. In quel caso sì, ormai il 'fai da te' diventa ad appannaggio di pochi, devi capirci proprio tanto, e se non ti trovi meccanico onesto sono cavoli amari.

Direi ci possano essere 3 categorie di situazioni, da consumatore:
1) campi in cui per orientarsi un minimo basti il giusto
2) campi in cui sia ardua capirci davvero ma nondimeno facile capire se il lavoratore che hai di fronte ti stia perculando
3) campi in cui ardua barcamenarsi e tocchi un po' fidarsi.

L'investire standard per un cittadino medio non sarebbe minimamente una di quelle cose che necessiterebbe un dispendio temporale di studio, impegno, tale da renderlo ingiustificato.

Quindi si ritorna al:
ok, i Tanzi di turno saranno quel che saranno ma li prendo come lo 'scorpione' nella favoletta della rana e lo scorpione.
Oppure: [Nel poker] Se non riesci a individuare il pollo nella prima mezz'ora di gioco, allora il pollo sei tu. - film 'il giocatore'
In certi casi ci puoi fare poco, ma in altri se non sei avvezzo, e nondimeno "ti stai ad allarga' ", stai giocando col fuoco:

Il problema tra l'altro non è quasi mai stato che assegnassero prodotti ultra rischiosi a chi voleva un cct, ma di altro genere.

No no, credimi che anche questo problema c'è in larga misura. Convincono il risparmiatore ad investire su fondi azionari o altri strumenti che hanno interesse a piazzare, nonostante il rate di cliente che vuole "minimo rischio" e poi gli fanno firmare il consenso che lui ha voluto fare quel'investimento nonostante il parere contrario della banca.
A me è successo anche l'opposto, veramente assurdo:

ormai diversi anni fa comprai in banca dei BTP trentennali, convenientissimi essendo la quotazione sotto il pari, e la banca mi fece firmare i moduli per cui decidevo di assumermi dei rischi che andavano oltre il mio rate di cliente poco propenso al rischio. Chiesi il perchè e mi dissero che i BTP erano considerati investimento ad alto rischio, tipo 4 o 5/5, insomma altissimo. Alle mie rimostranze che questi titoli dovessero essere considerati a bassissimo rischio, dato che erano titoli statali a tasso fisso

Oddio... nella fattispecie va concesso che comunque tds 30ennali in effetti sarebbero uno strumento rischioso, vista la durata; a tasso fisso a maggior ragione.
Duration lunga già il tasso variabile è meno rischioso. Mentre lo ZeroCoupon è quello più rischioso di tutte le forme.

Anche se in genere il problema per loro semplicemente sia che sui btp non ci guadagnino abbastanza rispetto alle loro obbligazioni non quotate, o polizze "capitale certo", e quindi le consiglino sempre di meno.
Così come propongano fondi con TER/ costi di ingresso + gestione annui del 1.5-2.5% oppure polizze unit/index linked invece di panieri di azioni o etf.

Perché mi risulta che se vuoi azionario ti diano prodotti con come sottostante l'azionario, e viceversa se vuoi obbligazionario.
Semplicemente, all'interno del sottostante in questione, spingono per la tipologia di prodotti su cui prendano una fetta più grossa.
Diversamente può capitare ma mi risulta più inusuale.