(O.T.) Ucraina e libertà: siete disposti ad una rinuncia economica?

[cicciuzzo]

Vallo a spiegare agli elmetti dell'altro topic

Cicciu non ne farei sempre una questione di contrapposizione, altrimenti il dibattito si trasforma puntualmente in attacco personalistico o peggio sfottò monorigo da social.

Trovo che l'aria di disarmo in questo forum sia anche figlia di questa continuo schierarsi in fazioni distinte, incancrenendo qualsiasi altro rapporto.

Scrivo a te, ma solo per semplificare e per partire da qualcuno.

Da anni cerco di entrare il meno possibile nei Topic politici, ma dalla pandemia in avanti mi sembra che la situazione stia peggiorando a vista d'occhio.

Sulla questione, a me personalmente ha trasmesso molto sgomento ascoltare da Draghi ragionamenti simili a quelle di marziano. Non perchè non stimi marzy.
Ma da un personaggio di tale presunta levatura e potere mi aspetto ragionamenti più articolati di questa uscita a dir poco avvilente.

Per me il re è nudo, le scelte suicide della politica energetica in questo paese ricadranno pesantemente al solito sulla popolazione, al pari di quelle sulla sanità pubblica che hanno ahimè inciso sulle ricadute della pandemia in questi ultimi anni.
Paghiamo, purtroppo, ancora e ancora l'assenza di un gruppo politico dirigente degno di questo nome. Imho

e io rispondo a te per doverosa cortesia, visto che come utente tu non hai nulla a che spartire con altri indiavolati che scrivono nel topic della guerra e con cui onestamente non mi interessa più confrontarmi. leggo gli eroici post di sottodi9 e gargarozzo, ma i cannoni della controparte sono troppo forti. basta scrivere Bucha e violazione della libertà di espressione e questo legittima la messa al bando di qualche ragionamento più complesso.

ecco, perchè piaccia o no, ma il termine da utilizzare è complessità. non è neanche convenienza o opportunità (magari!), perchè al limite potremmo pensare che accodarci a Biden possa portare da qualche parte (cosa di cui dubito fortemente)
hai ragione. l'uscita di Draghi è stata pessima. te la puoi aspettare da un Salvini, non da chi ha gestito la politica monetaria di quasi tutta Europa. persino Sallusti ha scritto che a persone che guadagnano 1000 euro al mese non puoi chiedere sacrifici o raccontargli che una buona parte dell'inflazione all'8% che si stima realisticamente a fine 2022 è per favorire la causa ucraina. non puoi chiedere a imprenditori che vedevano già i listini prezzi aumentare di stare in piedi (ovvero pagare stipendi e fornitori) di accettare di buon grado ritocchi delle loro bollette del 20/30%. adesso stiamo tutti calmi e buoni perchè la benzina è tornata a 1,7/1.8, ma sappiamo che si tratta di una iniziativa temporanea. me li ricordo qui i forumisti contrari alla tap, contrari all'eolico, contrari al nucleare. non mi stupirei se fossero gli stessi che oggi gridano "slava ucraina" (e non è marziano, sia chiaro). quando dico (anzi, dicevo) che è nostro interesse fermare la guerra lo faccio anche in nome della difficoltà che gli italiani patiscono per questa guerra. quando dico (anzi dicevo) che non andava assecondato l'atteggiamento americano in Ucraina lo facevo in nome del nostro interesse. l'Italia (e l'Europa) ha precise responsabilità nell'aver fatto scoppiare questa guerra. e le persone lo sanno benissimo, lo dimostrano i sondaggi - da quello artigianale di Marziano a quelli più strutturati che leggi sui giornali -. in Francia pare che siano aumentare le chances di vittoria della Le Pen. perchè è semplicemente più "realista". si, ci sono tante persone che dicono, anche da noi, "se la vedono loro". e chi sono io per negare la preoccupazione di chi già prima faceva faticare ad arrivare a fine mese. ma noi ci preoccupiamo di mandare armi, aumentare le sanzioni, ci limitiamo insomma a far prolungare il conflitto. qui il sacrificio non è un grado in meno per favorire la pace, bensì per favorire la guerra se non fosse chiaro. questo è lo scollamento tra le classi dirigenti ed il paese. perchè anche loro, cosa ancora più drammatica, mancano di una visione complessiva su un tema di suo complesso. senza dimenticarci che come è già successo nella storia sanzionare un popolo potrebbe renderlo assai vicino al suo despota. sai come si chiamavano negli anni '30? (no, li ha chiamati la storia, a posteriori) regimi totalitari di massa.

[Mr. Viz]

Oscar credo che prima o poi dovrai fare i conti con l'ineluttabile considerazione che apparteniamo ad una nazione nata in una democrazia (imposta) ad una società postbellica e che è ancora molto forte la memoria storica degli effetti di un coinvolgimento bellico.

Per tacere dell'ingerenza dei ns cari alleati su qualsiasi tema strategico. Ma su questo sarai molto più ferrato di me.

1) Nel caso specifico nessuno in questo momento ci impedisce di pensare che la Russia possa essere un pericolo in futuro anche per noi, tantomeno gli americani. Siamo naturalmente portati a non pensare nel lungo termine e ad imbastire sterili contese ideologiche ad uso interno.
La giustificazione risibile e’ che ci impongono di essere così’.
2) Non siamo gli unici ad aver vissuto là seconda guerra mondiale.Questa dell’ ineluttabilità del nostro destino e’ un altra scusa per rimanere all’ interno di una nostra presunta e demenziale “ confort zone”.
Gli alleati non incontrano alcuna resistenza quando devono imporci qualcosa anzi trovano porte spalancate e collaborazione entusiastica e quinte colonne ovunque.
E’ pieno da noi di soggetti referenti e finanziati dai più disparati soggetti esterni, non c’è bisogno di imporre nulla.

Credo che sosteniamo di fatto la stessa tesi.
Per sgombrare il campo da dubbi, io sono d'accordo con le tue affermazioni.
Attesto solo che il processo di audeterminazione del popolo italiano è lungi dall'essere completato, ahimè per motivazioni storiche, culturali e politiche.
Queste ultime, secondo me, fortemente condizionate da interessi molto distanti dal nostro benessere.

[Mr. Viz]

e io rispondo a te per doverosa cortesia, visto che come utente tu non hai nulla a che spartire con altri indiavolati che scrivono nel topic della guerra e con cui onestamente non mi interessa più confrontarmi. leggo gli eroici post di sottodi9 e gargarozzo, ma i cannoni della controparte sono troppo forti. basta scrivere Bucha e violazione della libertà di espressione e questo legittima la messa al bando di qualche ragionamento più complesso.

Grazie per la risposta e per aver esposto il tuo punto di vista in termini molto chiari.
Per chiarire anche il mio punto di vista sull'argomento, sono d'accordo con la tua analisi, anche io sono molto preoccupato sulle ripercussioni che avrà su tutti noi la scelta di perpetuare questo conflitto.

Capisco anche chi pone l'accento sul dilemma morale, ma da cittadino pretenderei sapere dalla mia classe dirigente in che modo, in che tempi ed in che misura hanno intenzione di programmare le loro scelte politiche...anche e sopratutto in una conferenza stampa.

Ribadisco che cmq è solo la mia opinione.

[Magath]

Oscar credo che prima o poi dovrai fare i conti con l'ineluttabile considerazione che apparteniamo ad una nazione nata in una democrazia (imposta) ad una società postbellica e che è ancora molto forte la memoria storica degli effetti di un coinvolgimento bellico.

Per tacere dell'ingerenza dei ns cari alleati su qualsiasi tema strategico. Ma su questo sarai molto più ferrato di me.

La potresti spiegare?
P.s.: a scanso di equivoci, con nessun intento polemico.

[Mr. Viz]

La potresti spiegare?
P.s.: a scanso di equivoci, con nessun intento polemico.

Beh sull'imposizione, probabilmente è una mia forzatura al discorso, intendendo sottolineare che la nascita della Repubblica avviene in un momento storico molto confuso ed attraverso un referendum non proprio cristallino e dove sopratutto il paese non aveva ancora, a mio parere, una corretta propriocezione uniforme in tutto il suo territorio.
Da qui il mio termine "imposto".

[gaston]

scusate se mi intrometto ma Viz ha, secondo me, toccato un punto fondamentale del discorso .Si dimentica, o meglio si rimuove il fatto che la nostra repubblica nasce dalla sconfitta della seconda guerra mondiale e soprattutto nasce dall'otto settembre , snodo fondamentale della nostra storia. Momento in cui dovendo gestire l'armistizio con gli alleati e il conseguente cambiamento di fronte , il re , la corte , lo stato maggiore tutto , invece di rimanere a fare il loro dovere , tenendo unito un paese intorno alle istituzioni, si diedero verso quel di Brindisi, facendo collassare l'esercito e permettendo ai nazisti di occupare il territorio , che fu liberato dopo 2 anni di sanguinosi combattimenti
Una menzione particolare per il gran.... maresciallo d'Italia badoglio che non ebbe neanche il coraggio di andare alla radio ad annunciare l' armistizio, fece incidere un disco trasmesso alle 19,30 dell'otto settembre , mentre lui scappava a gambe levate,
Quel giorno, Benedetto Croce nel suo diario scrisse: «Sono stato sveglio per alcune ore, tra le 2 e le 5, sempre fisso nel pensiero che tutto quanto le generazioni italiane avevano da un secolo a questa parte costruito politicamente, economicamente e moralmente è distrutto, irrimediabilmente» .
Croce aveva ragione , da dove pensate derivi la nostra sfiducia , il nostro disprezzo , ampiamente ricambiato invero, verso la classe politica e le istituzioni?
Siamo una nazione che è stata tradita e abbandonata da chi doveva rappresentarla e guidarla, e questo trauma , mai veramente affrontato , ha dato origine alla nostra attuale cultura politica.
La cultura di un paese sopraffatto dai fatti, sottomesso e sconfitto, in cui vigono sempre e comunque 2 pesi e due misure, dove nessuno è mai responsabile di quello che accade.
scusate lo sfogo , ma è lì la fonte dei nostri problemi politici e istituzionali, una gigantesca palla al piede che ci sta facendo lentamente affondare

[TeNz]

Siamo una nazione che è stata tradita e abbandonata da chi doveva rappresentarla e guidarla, e questo trauma , mai veramente affrontato , ha dato origine alla nostra attuale cultura politica.

beh insomma eravamo una monarchia e siamo diventati una repubblica non a caso, dopo quello che hai descritto.

[Lanfry83]

Sinceramente No, datemi dello stronzo, dell’orticellista, del poco di buono o quello che vi pare, ma per quanto mi concerne non sarei disposto a fare sacrifici troppo impattanti.

[Floppy Disk]

e io rispondo a te per doverosa cortesia, visto che come utente tu non hai nulla a che spartire con altri indiavolati che scrivono nel topic della guerra e con cui onestamente non mi interessa più confrontarmi. leggo gli eroici post di sottodi9 e gargarozzo, ma i cannoni della controparte sono troppo forti. basta scrivere Bucha e violazione della libertà di espressione e questo legittima la messa al bando di qualche ragionamento più complesso.

ecco, perchè piaccia o no, ma il termine da utilizzare è complessità. non è neanche convenienza o opportunità (magari!), perchè al limite potremmo pensare che accodarci a Biden possa portare da qualche parte (cosa di cui dubito fortemente)
hai ragione. l'uscita di Draghi è stata pessima. te la puoi aspettare da un Salvini, non da chi ha gestito la politica monetaria di quasi tutta Europa. persino Sallusti ha scritto che a persone che guadagnano 1000 euro al mese non puoi chiedere sacrifici o raccontargli che una buona parte dell'inflazione all'8% che si stima realisticamente a fine 2022 è per favorire la causa ucraina. non puoi chiedere a imprenditori che vedevano già i listini prezzi aumentare di stare in piedi (ovvero pagare stipendi e fornitori) di accettare di buon grado ritocchi delle loro bollette del 20/30%. adesso stiamo tutti calmi e buoni perchè la benzina è tornata a 1,7/1.8, ma sappiamo che si tratta di una iniziativa temporanea. me li ricordo qui i forumisti contrari alla tap, contrari all'eolico, contrari al nucleare. non mi stupirei se fossero gli stessi che oggi gridano "slava ucraina" (e non è marziano, sia chiaro). quando dico (anzi, dicevo) che è nostro interesse fermare la guerra lo faccio anche in nome della difficoltà che gli italiani patiscono per questa guerra. quando dico (anzi dicevo) che non andava assecondato l'atteggiamento americano in Ucraina lo facevo in nome del nostro interesse. l'Italia (e l'Europa) ha precise responsabilità nell'aver fatto scoppiare questa guerra. e le persone lo sanno benissimo, lo dimostrano i sondaggi - da quello artigianale di Marziano a quelli più strutturati che leggi sui giornali -. in Francia pare che siano aumentare le chances di vittoria della Le Pen. perchè è semplicemente più "realista". si, ci sono tante persone che dicono, anche da noi, "se la vedono loro". e chi sono io per negare la preoccupazione di chi già prima faceva faticare ad arrivare a fine mese. ma noi ci preoccupiamo di mandare armi, aumentare le sanzioni, ci limitiamo insomma a far prolungare il conflitto. qui il sacrificio non è un grado in meno per favorire la pace, bensì per favorire la guerra se non fosse chiaro. questo è lo scollamento tra le classi dirigenti ed il paese. perchè anche loro, cosa ancora più drammatica, mancano di una visione complessiva su un tema di suo complesso. senza dimenticarci che come è già successo nella storia sanzionare un popolo potrebbe renderlo assai vicino al suo despota. sai come si chiamavano negli anni '30? (no, li ha chiamati la storia, a posteriori) regimi totalitari di massa.

Credo di averlo scritto in questa discussione: i sacrifici non fanno piacere a nessuno e possono creare distorsioni politiche (crescita dei populismi ecc.) e non vanno pertanto sottovalutati, ma se non li faremo ora li faremo tra qualche anno, o se siamo fortunati tra qualche decennio. Diciamo pure che non armiamo più l'Ucraina, lasciamo che Zelensky se la cavi da solo e perché no, dialoghiamo di nascosto con Putin sabotando il governo di Kiev. Alla fine a furia di brigare il popolo ucraino depone Zelensky e la guerra finisce, e torna l'amicizia tra UE e Russia come se nulla fosse successo. Tutto a posto tu dirai? Non credo. Putin è psicopatico ma non stupido, capirà da bravo giocatore di scacchi la debolezza dell'avversario conscio pure che gli USA si stanno dedicando più al Pacifico che all'Europa, e userà gli strumenti con cui ci ricatta (energia, minerali, risorse di vario tipo, anche tecnologiche) per andare avanti nel suo piano demenziale di ricostruzione della vecchia URSS. Tu dirai, è una nostra paranoia e non lo farà mai, perché in realtà è colpa degli USA e della NATO che sono andati a rompergli le scatole. Questo può essere parzialmente vero, di sicuro gli USA sono noti per aver seminato instabilità dal 1945 in poi in tutto il mondo e c'è molta ipocrisia da parte nostra nel condannare la guerra attuale e aver fatto spallucce con altre guerre come quelle in Libia e Siria, ma sta di fatto che al momento il problema non è Biden o chiunque sta alla Casa Bianca, ma Putin. Cosa succederà se Putin un giorno vorrà invadare la Moldavia? O magari i Paesi baltici (membri NATO, ricordiamolo) per ricongiungere il territorio russo con Kaliningrad (questa è una speculazione di un mio amico, ma non so dove l'ha letto o se è una sua idea)? E in tutto questo continuerà l'opera di destabilizzazione politica del Cremlino con le quinte colonne nelle nostre democrazie, con quinte colonne, populismo tossico e complottismo spicciolo in dosi massicce e sempre più letali, cosa che abbiamo già parzialmente visto con la faccenda del vaccino Sputnik e col Covid in generale.
Visto che per una volta hai spiegato bene e lungamente meriti una risposta seria: no, non possiamo fare finta del problema costituito dai fatti delle ultime settimane. Sperare che tutto torni come prima non è più un'opzione, non lo è più da marzo 2020 come ci ha dimostrato il Covid, ma a ben vedere non lo era neanche prima per via della faccenda del cambiamento climatico. Pandemia, un ambiente sempre messo peggio e una guerra nel cuore dell'Europa sono tutte dimostrazioni, almeno per me, che il periodo di tranquillità e bambagia in cui l'Europa viveva dal 1945 (pur con fasi alterne, vedasi movimenti terroristici negli anni Settanta), è davvero finito. È utile, anzi è necessario che si metta un argine all'espansionismo putiniano, senza essere ideologici o fanatici, ma pensando prima di tutto alla nostra utilità. Ci conviene davvero dipendere così pesantemente da una nazione gigantesca comandata da una cricca corrotta e con ben pochi scrupoli morali? E tutto questo con una Cina in piena espansione il che ci creerà altri problemi.
Il discorso di Draghi è stato cinico e per certi aspetti semplicistico, ma il nostro premier non è un politico e parla in modo concreto. Ci saranno dei sacrifici, saranno pesanti, ma per come la vedo io ci saranno comunque e se aspettiamo saranno peggiori.

[Gargarozzo]

[Scopri]Spoiler

scusate se mi intrometto ma Viz ha, secondo me, toccato un punto fondamentale del discorso .Si dimentica, o meglio si rimuove il fatto che la nostra repubblica nasce dalla sconfitta della seconda guerra mondiale e soprattutto nasce dall'otto settembre , snodo fondamentale della nostra storia. Momento in cui dovendo gestire l'armistizio con gli alleati e il conseguente cambiamento di fronte , il re , la corte , lo stato maggiore tutto , invece di rimanere a fare il loro dovere , tenendo unito un paese intorno alle istituzioni, si diedero verso quel di Brindisi, facendo collassare l'esercito e permettendo ai nazisti di occupare il territorio , che fu liberato dopo 2 anni di sanguinosi combattimenti
Una menzione particolare per il gran.... maresciallo d'Italia badoglio che non ebbe neanche il coraggio di andare alla radio ad annunciare l' armistizio, fece incidere un disco trasmesso alle 19,30 dell'otto settembre , mentre lui scappava a gambe levate,
Quel giorno, Benedetto Croce nel suo diario scrisse: «Sono stato sveglio per alcune ore, tra le 2 e le 5, sempre fisso nel pensiero che tutto quanto le generazioni italiane avevano da un secolo a questa parte costruito politicamente, economicamente e moralmente è distrutto, irrimediabilmente» .
Croce aveva ragione , da dove pensate derivi la nostra sfiducia , il nostro disprezzo , ampiamente ricambiato invero, verso la classe politica e le istituzioni?
Siamo una nazione che è stata tradita e abbandonata da chi doveva rappresentarla e guidarla, e questo trauma , mai veramente affrontato , ha dato origine alla nostra attuale cultura politica.
La cultura di un paese sopraffatto dai fatti, sottomesso e sconfitto, in cui vigono sempre e comunque 2 pesi e due misure, dove nessuno è mai responsabile di quello che accade.
scusate lo sfogo , ma è lì la fonte dei nostri problemi politici e istituzionali, una gigantesca palla al piede che ci sta facendo lentamente affondare

Croce era il caposcuola dell'idealismo, e quindi a detta di taluni non di rado peccava di fanatismo.
Sia in positivo (davvero quell'Italia, mi riferisco a quella pre-fascista, aveva raggiunto quel che le attribuisce? A parte le sperequazioni, la corruzione del governo giolittiano, ecc) sia in negativo (beh in fondo la caduta del fascismo ha generato anche qualcosa di positivo).
Quindi in quello che diceva sicuramente c'era qualcosa di veritiero ma non lo prenderei troppo in assoluto.
Su Berg... Badoglio inutile aggiungere altro, a parte la canzone di Fausto Amodei che tu ben conosci

[gaston]

Siamo una nazione che è stata tradita e abbandonata da chi doveva rappresentarla e guidarla, e questo trauma , mai veramente affrontato , ha dato origine alla nostra attuale cultura politica.

beh insomma eravamo una monarchia e siamo diventati una repubblica non a caso, dopo quello che hai descritto.

una repubblica debole ,inane, dimezzata , nata dal collasso dello stato risorgimentale per colmare un vuoto, non per fare un decisivo passo in avanti verso una compiuta e matura democrazia.
per questo quando ci fu tangentopoli si parlò di seconda repubblica, che avrebbe dovuto sanare la debolezza e l'instabilità della prima e stringere un nuovo patto , su basi diverse dal clientelismo atavico che stringe il paese, un patto fondato sull'assunzione di responsabilità di chi governa, sulla trasparenza, sul merito, e qui mi fermo perché io stesso a leggere queste parole vedo quanto siano lontane da noi
in fin dei conti se abbiamo messo il paese in mano per 20 anni a un tipo improbabile e impresentabile come il cabarettista di arcore è perché pensavamo, pensiamo che tutti i politici siano una manica di teatranti , totalmente inaffidabili per non dire peggio, questo alla fine ci aspettiamo dalla nostra classe politica e questo puntualmente otteniamo, ma non possiamo andare avanti così , stiamo soffocando
dobbiamo fare un passo avanti , affrontare il nostro traumatico passato ,riconoscere gli errori , le colpe , e compiere con coraggio le scelte politiche e istituzionali che ci rendano finalmente una nazione normale , niente di più e niente di meno

[Mr. Viz]

[Scopri]Spoiler

Siamo una nazione che è stata tradita e abbandonata da chi doveva rappresentarla e guidarla, e questo trauma , mai veramente affrontato , ha dato origine alla nostra attuale cultura politica.

beh insomma eravamo una monarchia e siamo diventati una repubblica non a caso, dopo quello che hai descritto.

una repubblica debole ,inane, dimezzata , nata dal collasso dello stato risorgimentale per colmare un vuoto, non per fare un decisivo passo in avanti verso una compiuta e matura democrazia.
per questo quando ci fu tangentopoli si parlò di seconda repubblica, che avrebbe dovuto sanare la debolezza e l'instabilità della prima e stringere un nuovo patto , su basi diverse dal clientelismo atavico che stringe il paese, un patto fondato sull'assunzione di responsabilità di chi governa, sulla trasparenza, sul merito, e qui mi fermo perché io stesso a leggere queste parole vedo quanto siano lontane da noi
in fin dei conti se abbiamo messo il paese in mano per 20 anni a un tipo improbabile e impresentabile come il cabarettista di arcore è perché pensavamo, pensiamo che tutti i politici siano una manica di teatranti , totalmente inaffidabili per non dire peggio, questo alla fine ci aspettiamo dalla nostra classe politica e questo puntualmente otteniamo, ma non possiamo andare avanti così , stiamo soffocando
dobbiamo fare un passo avanti , affrontare il nostro traumatico passato ,riconoscere gli errori , le colpe , e compiere con coraggio le scelte politiche e istituzionali che ci rendano finalmente una nazione normale , niente di più e niente di meno

Bell'intervento sottoscrivo parola per parola. Ti voto!

[OSCAR VENEZIA]

Pur ammettendo che l’ 8 Settembre ha avuto il suo peso, non mi ha mai convinto farne il motivo che spiega le scelte e l’atteggiamento dei decenni successivi. Nonostante questa spiegazione vada per la maggiore.
Primo dopo ottanta anni tirare in ballo questa circostanza mi sembra ridicolo. Che all’8 Settembre sia seguito un periodo di sbandamento e’ in re ipsa. Ma dopo un po’ ti devi riprendere per forza, non hai alternative se vuoi essere uno stato. Oggi spiegare l’inadeguatezza degli italiani dicendo abbiamo avuto l’8 Settembre ottanta anni fa e’ una spia ulteriore è una conferma di inadeguatezza. In ottanta anni ci si riprende da qualsiasi cosa, e ci sono gli esempi, se ci si vuole riprendere. Il punto è che il cammino in questi ottanta anni non e’ stato di graduale riconquista della sovranità ma di quasi progressivo rifiuto della stessa.E i problemi in questo senso sono andati aumentando nel tempo. L’Europa e’ stata interpretata come una magnifica occasione per liberarsi di qualcosa che era piu’ grande di noi ed era un peso, mascherando il tutto con la solita frase “ insieme siamo più forti”. Cazzate ! Se tutti fossero come te , si sommerebbero debolezze.