[O.T.] Crisi economica

[GaiusBaltar]

Si ma il finanziamento non è fine a produrre nuovo reddito ma ristrutturazione tale e quale quella esistente ed adeguamenti di sicurezza rimandati e da farsi per obblighi di legge. Sono d'accordo con te che se c'è la propensione al rischio si puó richiedere un finanziamento per sviluppare nuovo reddito, ma come nel mio caso aziendale, la mancata programmazione, il non voler rinunciare (l'anno scorso) a dividersi i profitti induce a richiedere un oneroso finanziamento che era ampiamente evitabile, quindi ad una situazione produttiva già  di per se negativa, da me siamo sotto il 25-30%, si aggiunge un altro carico di costi passivi.
La liquidità  da me viene usata poco e male per voler ''giocare'' a perdere in borsa, a volte penso che se fossi al loro posto potrei fare decisamente meglio, ovvio che mi sopravvaluto ma avere dei titolari che fanno cazzate dalla mattina alla sera fa girare le balle. Un giorno ve ne racconto una che vi fa cappottare dalle poltroncine!

[andrew]

Un'azienda privata non puo' continuare a finanziare debito emettendo altro debito pur essendo in deficit. Uno stato si.

Il realtà  lo Stato puó fallire come qualunque azienda privata (vedi Argentina)
Uno Stato come il nostro indebitato oltre il 100% puó continuare ad essere tale finchè le banche continuano a prestagli denaro.
Quando le banche chiederanno il rientro lo Stato italiano fallirà 
Questo puó avvenire domani o tra 100 anni...dipende solo dalle banche.

[andrew]

I numeri dicono che questa crisi è comunque inferiore al quella del 1929 (quando, per l'unica volta nella storia dell'economia capitalista, il PIL mondiale ebbe il segno - ) di quella del 1973 (quando la produzione industriale mondiale ebbe un calo del 40%) e di quella del 1998 (limitata alle economie asiatica e russa)

Partendo da questi presupposti, si puó cautamente affermare che potrebbe trattarsi di una crisi di assestamento del sistema capitalista, già  visto nella storia.

I numeri dicono anche che mai come questa volta gli stati invischiati nella crisi hanno immesso denaro pubblico nel sistema (sia stampando moneta nuova come hanno fatto le banche centrali, cosa che non si vedeva da tempo immemmore se non in Argentina o Bolivia negli anni ottanta, sia attraverso l'acquisizione pubblica do quote di banche e societa' varie).

Ti dovresti allora chiedere: come sarebbe andata nel 1929 o nel 1973 se gli stati avessero preso le stesse misure prese oggi?
O alternativamente, cosa sarebbe successo oggi senza quegli interventi?
Meglio o peggio del 1929?
La risposta e' che non si puo' dire. Quindi paragonare le varie crisi senza considerare le politiche intraprese e' un esercizio fuorviante.

Stampare moneta (oltretutto a debito) non serve a nulla se non c'è fiducia
Lo dimostra la quantità  d denaro stampato dalla FED ma che giace nella casse delle banche perchè gli americani hanno paura a fare acquisti ed indebidarsi per essi.
Se poi si crea fiducia con l'eccesso di denaro in cicolazione ci sarà  una forte inflazione mitigata dalla delocalizzazione delle aziende.(basta tenere d'occhio il prezzo dell'oro)

La fiducia e' ovviamente importante, anche perche' senza la moneta non vale niente e' solo un pezzo di carta.

Tuttavia, l'immissione di moneta serve prima a tamponare necessita' di liquidita' urgente che potrebbero mettere in difficolta' istituti che non riescono a rifornirsi sul mercato monetario.
Inoltre riduce il tasso di interesse. Quando il tasso nominale e' zero, e le aspettative (non l'inflazione attuale) di inflazione sono positive (e lo sono perche' giustamente ci si aspetta che tutto sto stampare moneta finira' in inflazione) allora il Tasso di Interesse Reale diventa negativo.
Questa e' un ottima cosa per gli investimenti e fornisce incentivi a perche' il sistema si riavvii. Magari il sistema non si riavvia, ma almeno provi a fornire incentivi per far si che accada.

E' come dare un attimo di vita in più ad un malato terminale.
Se tutto ció è avvenuto a causa del debito esponenziale (privato) della famiglie americane non si risolve facendo altro debito (ma di Stato)
Gli incentivi alla Fiat sono l'esempio italiano di come spostare il problema più avanti nel tempo.
Nessuna soluzione ufficiale all'orrizzonte

[Husker_Du]

Un'azienda privata non puo' continuare a finanziare debito emettendo altro debito pur essendo in deficit. Uno stato si.

Il realtà  lo Stato puó fallire come qualunque azienda privata (vedi Argentina)
Uno Stato come il nostro indebitato oltre il 100% puó continuare ad essere tale finchè le banche continuano a prestagli denaro.
Quando le banche chiederanno il rientro lo Stato italiano fallirà 
Questo puó avvenire domani o tra 100 anni...dipende solo dalle banche.

Credo che tu abbia un'idea particolare del termine "fallimento".
Se un'azienda privata fallisce, di solito smette di produrre, viene venduta, etc. etc.

Uno stato non smette di produrre o viene smantellato in pezzi per pagare i creditori.
L'Argentina dice: non ti pago piu' gli interessi sul debito. I prestatori cosa possono fare? Gli fanno guerra?
E' ovvio che facendo cosi', i prestatori non ti presteranno piu' gli stessi soldi oppure chiederanno interessi molto alti (ma se fanno cosi' rischi che non te li pagano visto che gia' l'hanno fatto), ma lo stato in se, la finanza pubblica, non fallisce come fallisce un'azienda privata.

Il ripudio del debito pubblico e' una cosa ben nota ed e' sempre una possibilita' con gli stati sovrani. Per le aziende il ripudio del debito non e' possibile.

[andrew]

L'Argentina dice: non ti pago piu' gli interessi sul debito. I prestatori cosa possono fare? Gli fanno guerra?

Per quale motivo l'Argentina avrebbe dovuto agire in questo modo?
Poteva farsi prestare il denaro al'infinito come fa l'Italia. Quale persona sana di mente lo farebbe?
Più facile che le banche gli abbiano chiesto di rientrare...
Ricordo che fino ad un anno prima l'Argentina era stimatissima dal FMI
Ricordo che i patacones sono stati una conseguenza e non la causa del fallimento.

[Helmut]

Diffidate da chiunque vi dica che la Stato deve essere gestito come un'azienda privata, perche' non e' fisicamente possibile.

Caro Husker, tutto il forum sentitamente ringrazia per averci avvertiti, per la diffusione di questa notizia della quale evidentemente non eravamo al corrente, del tuo contributo a fare luce nel buio tenebroso della nostra ignoranza.


Ma i punti sostanziali sono altri, nella differenza tra capitalismo di stato e capitalismo privato.
Accertata l'inefficenza del primo, il quesito verte sulla sua presunta ''eticità '' diffusa da un pensiero fortemente ideologico.

Sul piano dello sfruttamento e dell'estrazione di plus-valore dal lavoro produttivo è la stessa, identica cosa.

Sul piano dei diritti individuali, è fortemente squilibrato e iniquo, perchè mantiene una categoria di lavoratori privilegiati e ipertutelati, contro salariati del privato che rischiano continuamente gli andamenti del mercato.

Sul piano della produzione di merci, è fortemente improduttivo, perchè non stimola alla competizione.
Esempio principe fu l'Unione Sovietica e i suoi satelliti, crollati miseramente sotto il peso di 70 anni di capitalismo statale.

[bellavista]

Un'azienda privata non puo' continuare a finanziare debito emettendo altro debito pur essendo in deficit. Uno stato si.

Il realtà  lo Stato puó fallire come qualunque azienda privata (vedi Argentina)
Uno Stato come il nostro indebitato oltre il 100% puó continuare ad essere tale finchè le banche continuano a prestagli denaro.
Quando le banche chiederanno il rientro lo Stato italiano fallirà 
Questo puó avvenire domani o tra 100 anni...dipende solo dalle banche.

In realtà  no. Uno stato non ha gli affidamenti per cassa come le aziende italiane, dove possono richiederti il rientro in ogni momento.
Per lo meno hanno l'accortezza di utilizzare prestiti a medio-lungo termine con scadenze prefissate. Quindi nessuna banca puó chiedere -il rientro-

In più, una volta c'era la buona abitudine di utilizzare il debito pubblico interno. Cioè si vendevano i titoli di stato ai cittadini italiani, che auto finanziavano lo stato. Poi ciampi ha avuto la brillante idea di spostare il debito verso l'estero. Così ora si è indebitati con soggetti esteri.

[andrew]

In realtà  no. Uno stato non ha gli affidamenti per cassa come le aziende italiane, dove possono richiederti il rientro in ogni momento.
Per lo meno hanno l'accortezza di utilizzare prestiti a medio-lungo termine con scadenze prefissate. Quindi nessuna banca puó chiedere -il rientro-

Sbagli
I default di Stati cosidetti sovrani sono eventi poco comuni ma non per questo vige un sistema diverso.
Se ho un BOT in scadenza da 100000€ e lo Stato non trova nessuna banca che gli presti i soldi diventa insolvente ed io rimango senza denaro.
Se un'azienda ha un fido da 100000€ e la banca gli chiede di rientrare...o trova un'altra banca che le faccia un prestito oppure non paga più fornitori, dipendenti etc

[bellavista]

In realtà  no. Uno stato non ha gli affidamenti per cassa come le aziende italiane, dove possono richiederti il rientro in ogni momento.
Per lo meno hanno l'accortezza di utilizzare prestiti a medio-lungo termine con scadenze prefissate. Quindi nessuna banca puó chiedere -il rientro-

Sbagli
I default di Stati cosidetti sovrani sono eventi poco comuni ma non per questo vige un sistema diverso.
Se ho un BOT in scadenza da 100000€ e lo Stato non trova nessuna banca che gli presti i soldi diventa insolvente ed io rimango senza denaro.
Se un'azienda ha un fido da 100000€ e la banca gli chiede di rientrare...o trova un'altra banca che le faccia un prestito oppure non paga più fornitori, dipendenti etc

Chiedere il rientro significa tecnicamente una cosa ben precisa. Non poter pagare a scadenza un'altra.

Ad uno stato nessuno puó chiedere il rientro. Puó ovviamente non trovare sottoscrittori per le nuove emissioni. Ma di solito supera la cosa alzando il tasso di interesse offerto.

[Drogato_ di_porno]

Ma i punti sostanziali sono altri, nella differenza tra capitalismo di stato e capitalismo privato.
Accertata l'inefficenza del primo, il quesito verte sulla sua presunta ''eticità '' diffusa da un pensiero fortemente ideologico.

Se per capitalismo di stato intendi lo stato proprietario dei mezzi di produzione (URSS) che fissa il prezzo alle merci è un altro discorso: alla lunga si è dimostrato incapace di imitare il funzionamento dell'economia di mercato (''dittatura dei bisogni'' e carenza cronica di beni di consumo). Anche se la crescita staliniana (industria pesante) fece dell' Urss una potenza mondiale.

Se invece parliamo di statalismo, assistenzialismo, ''capitalismo guidato dall'alto'', ''intervento dello stato in economia'', dirigismo ecc. la tua frase è falsa. La Francia è una delle prime potenze economiche. I paesi scandinavi spendono 2/3 in piu' degli USA in spesa sociale ma non sono inefficienti da un punto di vista economico. La Cina ha traghettato in 10 anni 200 milioni di persone dall'indigenza al benessere. L'Italia in cui pure i panettoni erano statali passó dal medioevo all'opulenza. Germania e Giappone, protagonisti della seconda rivoluzione industriale (passaggio dalla tecnologia del carbone e dell'acciaio all'elettrochimica), in 20 anni superarono o insidiarono l'Inghilterra. Ogni popolo ha le sue peculiarità  culturali e geografiche, è assurdo trovare un modello unico per tutti.
Gli unici casi di assenza assoluta dello stato furono UK e USA. ma proprio lo sviluppo caotico di questi ultimi portó alla grande depressione di fine '800 (e non parliamo della crisi del '29)

Personalmente non considero gli interventi dello 'stato' qualcosa di ''etico'' o di sinistra. sono semplicemente la dimostrazione empirica che la deregulation dopo un po' fa il botto.

Sul piano dello sfruttamento e dell'estrazione di plus-valore dal lavoro produttivo è la stessa, identica cosa.

confermi che di alcuni servizi pagati con le mie tasse usufruisce chi non ha la possibilità  di farsi ''sfruttare ed estrarre pulsvalore''? ad es. chi non ha la possibilità  di lavorare (per qualsiasi motivo). e che i servizi messi a disposizione dallo stato (in linea teorica) sono della stessa qualità  per tutti? mentre se sono offerti dai privati, non tutti possono permetterseli e devono ripiegare su prestazioni inferiori?

Sul piano dei diritti individuali, è fortemente squilibrato e iniquo, perchè mantiene una categoria di lavoratori privilegiati e ipertutelati, contro salariati del privato che rischiano continuamente gli andamenti del mercato.

vero, ma l'assenza di regole non produce privilegi?

[andrew]

Ad uno stato nessuno puó chiedere il rientro. .

Dillo all'Islanda
Se non ci fosse stato qualcuno che le avesse prestato dei soldi...che fine avrebbe fatto?

[bellavista]

Ad uno stato nessuno puó chiedere il rientro. .

Dillo all'Islanda
Se non ci fosse stato qualcuno che le avesse prestato dei soldi...che fine avrebbe fatto?

Ma tu non stai realmente capendo quello che di dico, o fai finta per amor di discussione?

[Husker_Du]

L'Argentina dice: non ti pago piu' gli interessi sul debito. I prestatori cosa possono fare? Gli fanno guerra?

Per quale motivo l'Argentina avrebbe dovuto agire in questo modo?
Poteva farsi prestare il denaro al'infinito come fa l'Italia. Quale persona sana di mente lo farebbe?
Più facile che le banche gli abbiano chiesto di rientrare...
Ricordo che fino ad un anno prima l'Argentina era stimatissima dal FMI
Ricordo che i patacones sono stati una conseguenza e non la causa del fallimento.

Quando iniziano i rumors che i fondamentali economici (Real GDP, Inflazione, saldo della bilancia dei pagamenti etc, etc.) si deteriorano, gli investitori, non solo le banche, iniziano a ritirare i fondi per paura di perdere valore (se aumenta l'inflazione, il valore reale si deteriora) e questa fuga di capitali crea una crisi della bilancia dei pagamenti.
Un modo per risolvere la crisi e' la svalutazione, cosa che ha fatto l'argentina. Ma una svalutazione provoca inflazione in un paese importatore ed inolytre l'argentina ha una storia recente di iperinflazione. Quindi nel caso argentino, la fuga di capitali ed il conseguente aumento del debito estero (piu' di quello interno) hanno effetti maggiori che non in un paese come l'Italia. Quindi la svalutazione (cosa che fece l'italia nel 1992 quando usci' dallo SME) in argentina non era sufficiente. Invece di creare iperinflazione ripagando il debito stampando moneta, l'argentina ha deciso di ripudiare parte del debito.

Lo ha fatto e nessuno gli ha mosso guerra.

[Husker_Du]

Caro Husker, tutto il forum sentitamente ringrazia per averci avvertiti, per la diffusione di questa notizia della quale evidentemente non eravamo al corrente, del tuo contributo a fare luce nel buio tenebroso della nostra ignoranza.


Ma i punti sostanziali sono altri, nella differenza tra capitalismo di stato e capitalismo privato.
Accertata l'inefficenza del primo, il quesito verte sulla sua presunta ''eticità '' diffusa da un pensiero fortemente ideologico.

Sul piano dello sfruttamento e dell'estrazione di plus-valore dal lavoro produttivo è la stessa, identica cosa.

Sul piano dei diritti individuali, è fortemente squilibrato e iniquo, perchè mantiene una categoria di lavoratori privilegiati e ipertutelati, contro salariati del privato che rischiano continuamente gli andamenti del mercato.

Sul piano della produzione di merci, è fortemente improduttivo, perchè non stimola alla competizione.
Esempio principe fu l'Unione Sovietica e i suoi satelliti, crollati miseramente sotto il peso di 70 anni di capitalismo statale.

Dai helmut non fare il sarcastico, sai benissimo che parecchi di destra hanno l'idea Stato gestito come azienda privata = piu' efficienza, lo disse anche il berlusca portando ad esempio le sue capacita' imprenditoriali come segnale di buona capacita' di gestione di un governo.
La cosa e' una cazzata, ma c'e' chi la pensa cosi'.

Sugli esempi che fai, mi stanno bene, ma non c'entrano una fava con quello su cui si stava dibattendo: cosi' che lo stato massimizza il profitto cosi' come fanno le aziende private.

Il fatto che lo stato sia inefficiente non importa: la funzione obiettivo dello stato non e' la massimizzazione di una qualsiasi funzione di profitto.
Un'azienda privata ha come funzione obiettivo la massimizzazioen del profitto.
Punto e basta.

By the way, l'estrazione del plusvalore e' diverso in un contesto privato rispetto ad un contesto pubblico.
Nel privato sei pagato in funzione della tua produttivita' marginale (mettici un mark up che puoi chiamare sfruttamento), nel pubblico no. Sei pagato indipendentemente da quando produci in molti casi, ed il mark up puo' anche essere negativo, produci meno di quanto guadagni.

[Helmut]

Personalmente non considero gli interventi dello 'stato' qualcosa di ''etico'' o di sinistra. sono semplicemente la dimostrazione empirica che la deregulation dopo un po' fa il botto

Anche lo ''statalismo'' (uso il termine generico) dopo un po' fa il botto.

La dimostrazione empirica la possono dare le privatizzazioni di aziende capital-statali avvenute in Europa negli ultimi 15 anni: compresa la Francia da te citata (Gec-Alshtom, CGE, Thomson etc.) e la mitica Svezia (Sas, VS, Teliasonera etc.)

Sono state cedute perchè non competitive, e lo stato non riusciva, neppure con massiccio trasferimento di capitali pubblici, come osservato da Husker, mantenerle sul mercato.
Sarebbero fallite se rimaste di proprietà  pubblica.

Statalismo e liberismo, semplicemente cicli economici.


NB piccola nota sulla mitizzata Svezia: è la nazione europea con il più alto rapporto tra aziende multinazionali presenti/abitanti. (fonte Il Sole 24 Ore)