[O.T.] Crisi economica

[hellover]

oppure ti rivoltiamo come i cappotti di una volta

[Husker_Du]

La vulgata di sinistra, ancora brancolante nelle sue fittissime nebbie ideologiche, racconta in giro la storiella che lo statalismo è cosa buona, facendo ridere a crepapelle le persone dotate di buon senso e non facenti parte dei circoli di intellettuali

L'intervento statale, da sempre, salva il capitalismo da recessioni che altrimenti potrebbero avere dei costi economici e sociali elevatissimi (tipo quest'ultima crisi).

Keynes lo scrisse nel 1936, e non era un comunista, anzi.

Il mercato lasciato da solo e senza controlli puo' generare disastri. Ed il problema e' che paghiamo anche noi che quei disastri non li abbiamo procurati.
Il mercato e' un'istituzione potente in ambo i sensi, sia in senso positivo che anche in senso negativo.

[Husker_Du]

...ma ''aiuti pubblici'' (ovvero denaro del contribuente) è capitalismo di stato, che non è, nei suoi fondamentali economici (salario, profitto, rendita a capitale) per nulla diverso dal capitalismo privato.

Ovvero entrambi tendono alla massimizzazione del profitto.

Questa non e' vera. Non puoi dire che lo stato si comporta come un'azienda privata, perche' e' falso.

Un'azienda privata non puo' continuare a finanziare debito emettendo altro debito pur essendo in deficit. Uno stato si.

Il profitto dello stato poi mi devi definire cos'e'.
Se fosse vero quello che dici, ogni stato aumenterebbe le tasse in maniera spropositata e ridurrebbe la spesa pubblica la minimo per avere un surplus (e lo puo' fare perche' ha potere coercitivo), del quale comunque non saprebbe cosa farsene, visto che non lo spenderebbe (spesa pubblica al minimo). Cosa ci fa? Ci paga i dividendi agli azionisti?

[Parakarro]

il profitto dello stato dovrebbe essere a vantaggio dei cittadini... aiuto la Fiat a costruire a Pomigliano per far si che diano lavoro in una zona priva di occupazione...

cosa che in italia non funziona ma che in altri stati sembra dare profitti allo stato stesso...

ma dai, diciamocelo, anzi , me lo dico da solo: non esiste uno stato buon investitore

[Barabino]

Il profitto dello stato poi mi devi definire cos'e'.
Se fosse vero quello che dici, ogni stato aumenterebbe le tasse in maniera spropositata e ridurrebbe la spesa pubblica la minimo per avere un surplus (e lo puo' fare perche' ha potere coercitivo), del quale comunque non saprebbe cosa farsene, visto che non lo spenderebbe (spesa pubblica al minimo). Cosa ci fa? Ci paga i dividendi agli azionisti?

Ci paga la casta dei politici ecc., forse?

ogni stato aumenterebbe le tasse in maniera spropositata
e ridurrebbe la spesa pubblica al minimo

ehhh... voi sul pianeta Economia siete rimasti indietro...
qui sul pianeta Terra sta gia' accadendo da anni

naturalmente bisogna ritoccare le definizioni per
distinguere la vera spesa pubblica dal surplus che
finisce in mano alla casta, facciamo qualche
esempio (demagogico ma e' per capirsi):

-il comune paga l'appaltatore per rifare le strade = e' vera spesa pubblica

-il comune assume vigili per raccogliere multe = e' surplus

[Blif]

Il profitto dello stato poi mi devi definire cos'e'.
Se fosse vero quello che dici, ogni stato aumenterebbe le tasse in maniera spropositata e ridurrebbe la spesa pubblica la minimo per avere un surplus (e lo puo' fare perche' ha potere coercitivo), del quale comunque non saprebbe cosa farsene, visto che non lo spenderebbe (spesa pubblica al minimo). Cosa ci fa? Ci paga i dividendi agli azionisti?

Ci paga la casta dei politici ecc., forse?

ogni stato aumenterebbe le tasse in maniera spropositata
e ridurrebbe la spesa pubblica al minimo

ehhh... voi sul pianeta Economia siete rimasti indietro...
qui sul pianeta Terra sta gia' accadendo da anni

naturalmente bisogna ritoccare le definizioni per
distinguere la vera spesa pubblica dal surplus che
finisce in mano alla casta, facciamo qualche
esempio (demagogico ma e' per capirsi):

-il comune paga l'appaltatore per rifare le strade = e' vera spesa pubblica

-il comune assume vigili per raccogliere multe = e' surplus

Quoto. Effetto dello stato gestito come azienda privata.

Cosa, fra l'altro, storicamente gia' vista in altri sistemi organizzati per caste, come l'ancien règime francese prerivoluzionario.
Un paragone azzardato?

[Drogato_ di_porno]

husker ti prego non te ne andare mai da questo forum.

[Kronos]

Pensi che si riuscirebbe a ribaltare la situazione, passando da un sistema sovvenzionato a un sistema tassato?

guarda che il ragionamento verte sul trasporto navale, ferroviario, ed aereo che sono quelli piu' efficenti nel rapporto costo di gestione/quantita' trasportata.
mica penserai che arrivano i tir dalla cina

i tir a livello europeo spariranno progressivamente perche' sostanzialmente inefficenti sia sul piano energetico che dei costi di gestione: con le linee europee ad alta capacita' ferroviaria e con i progetti di corridoi navali europei il tir forse sopravvivera' solo in un sistema obsoleto come quello itagliano solo finche' il costo di del carburante diventera' talmente insostenbile che qualcuno si dara' una sveglia ed investira' seriamente sul recupero delle tratte ferroviare dismesse.
NTV di della valle parte da questo presupposto, idem le ferrovie tedesche che gia' oggi hanno propri terminal ferroviari dalle parti di verona con direttrice brennero.

Per inciso il traffico su ruota nel libero mercato sarebbe gia' morto e sepolto senza contributi statali, ma la lobby dei camionisti tiene per le palle il belpaese: se si fermassero una sola settimana l'italia sarebbe completamente paralizzata.
e per questo dovete ringraziare gli ovini piemontesi e la geniale idea di continuare a tenere su gomma la logistica che in tutti i paesi civili viaggia da almeno 25 anni su rotaia.

uno dei punti in discussione attualmente e' che uno degli effetti indesiderati del surriscaldamento terrestre riguarda l'apertura del passaggio a nord ovest groenlandia / canada e quello a nord est tra scandinavia e siberia.
A conti fatti cambiano gli assetti geopolitici e strategici di interi continenti.
In uno scenario simile panama diventa una rotta secondaria al pari di zone delicatissime come l'indonesia o il mar rosso.
Se la rotta polare potesse essere battuta dalle dalle navi ro-ro cambia di botto il sistema di distribuzione delle merci dalla cina all'europa, facendo diventare gli assi di traffico nord europei prioritari rispetto al bacino mediterraneo.
L'italia che potrebbe essere la piattaforma ideale del trasporto combinato nel mediterraneo prenderebbe una bastonata paragonabile a quella che i veneziani subirono all'indomani della scoperta delle americhe e del relativo spostamento delle rotte di distribuzione dei beni e quindi del commercio sulle coste atlantiche.

Ci sarebbe poi da fare un discorso a parte sulla groenlandia e sullo sfruttamento delle risorse del circolo polare artico, questione anch'essa strategica e che grazie all'inesistenza del governo itagliano ci vede tagliati fuori anche all'interno della partita europea che si sta decidendo a Bruxelles: e posso assicurarti che non sono esattamente bruscolini quelli che si stanno muovendo a livello intercontinentale.

[Kronos]

Sono graditi riferimenti precisi e documentati, nonchè fonti attendibili della notizia.

Premesso che sei la penultima persona sulla faccia di questo universo a cui darei un link simile, fosse solo nell'ipotesi di vederti col culo per terra insieme a molti altri vittime del sistema che tanto pontifichi (nulla di personale ma sei uno di quelli a cui devono toccare gli schei prima di darsi una sveglia sonora), se ne discuteva qualche mese fa a piu' riprese in alcuni forum esteri della Ue e anche su El Pais nel ramo discussioni/implicazioni sull'ipotesi di sgancio dall'euro dei paesi dell'est, grecia, spagna ed italia in una moneta satellite dell'euro.
Non ho tenuto il link (se dovessi farlo per tutto quello che leggo non ne uscirei vivo), ma ricordo una discussione decisamente al vetriolo sui costi sociali e sulle implicazioni economiche di una tale follia per l'intero sistema europeo.

Tra l'altro e' uno dei tanti motivi per cui molti non faranno rientrare capitali: tanti si aspettano il botto e preferiscono blindare tutto all'estero comprando oro fisico, terreno coltivabile, diamanti e tenendo una limitata riserva diversificata di liquidita' in franchi svizzeri, euro e yen.

Perfino i bund tedeschi a 10 anni cominciano zitti zitti a perdere i massimi rate di affidabilita' tra gli analisti indipendenti: che sappia qui in italia l'unico che ha fatto una osservazione in tal senso e' stato il benetazzo, ma so che per molti non fa testo (anche se le ha indovinate per ora quasi tutte) quindi non lo fa nemmeno per te.

[Kronos]

Se fosse come vaticini tu, dato che il denaro null'altro è che una merce, le garanzie sarebbero sostituite da una merce più affidabile (p.e. oro) oppure da una valuta diversa dal $ americano.

la cartamoneta ha cessato di essere una merce nel momento stesso in cui cesso' la controvertibilita' della stessa in oro e fu seppellita assieme agli accordi di bretton woods proprio per volonta' degli americani ultraliberali.
non a caso alcuni economisti vicini alle lobby di potere vogliono una nuova bretton woods e discutono sul multilateralismo come possibile soluzione politica ad un sistema che dimostra di non reggere piu' il passo.

Dovresti poi tenere presente la faccenda signoraggio, situazioni come ad esempio la decisione sperimentale a livello mondiale di far sparire a singapore la cartamoneta in funzione della "moneta di plastica" ed elettronica ed altre sciocchezzuole che ti dimostrano non solo come la cartamoneta non sia affatto un bene o una merce, ma ricopra il mero ruolo una convenzione tra parti che si regge non su una garanzia terza ed oggettiva come la controvertibilita' della banconota in un equivalente fisico, ma sull'esistenza politica di un sistema statale o di un governo, ultima garanzia di solvibilita' teorica del credito (o debito) contratto in cartamoneta.
Asserire poi come fanno certi ultraliberal repubblicani che il sistema capitalista e' in grado di correggere al suo interno le proprie deformazioni ed aberrazioni non solo e' falso ma entra in contrasto con gli stessi meccanismi di garanzia del sistema mercato stesso: un esempio palese lo si ha con lo schema ponzi o con reati finanziari legati ad esempio all'uso improprio di informazioni riservate di societa' quotate in borsa.

Peccato che nel frattempo l'economia reale e le necessita' delle persone vadano in tutt'altra direzione.
Il pianeta terra e' un sistema chiuso con risorse finite, presupposto che mina dal fondamento il sistema capitalista che si basa sul concetto teorico del sistema aperto e delle risorse infinite.

[Kronos]

Io non credo che sia il capitalismo...ma io faccio semplicemente calcoli con la biro e rielaboro quello che ho.. ma spesso saper fare 2+2 non è così scontato...e i cartomanti economisti (mai termine da te espresso fu piu' giusto) secondo me non sempre fanno 2+2

e' qui che sbagli: si puo' costruire tranquillamente un modello matematico coerente partendo dal fatto che 2+2 fa 5. E' il principio della finanza creativa

La differenza la fa l'applicazione di detto modello al mondo reale: ecco perche' mentre l'economia e le teorie economiche su base matematica (si pensi ad esempio all'approssimazione della matematica statistica che e' il perno dell'economia moderna) si sono sempre piu' allontanate dal mondo reale lo stesso ha prodotto situazioni del tutto differenti.

In borsa spesso si parla di "sentiment" degli investitori quando ci si aspetta una reazione dettata dalla logica e dalla matematica finanziaria mentre accade l'esatto opposto.

La questione di fondo, per andare verso un discorso piu' ampio, e' che mentre il sistema economico si inventa assurdita' fotoniche come i futures o le carte di credito revolving i bisogni di base della popolazione sono sempre gli stessi: mangiare, dormire al riparo, conservare la propria salute, muoversi, riprodursi, esercitare una socialita' ed interazione con il prossimo, operare di intelletto e di ingegno e darsi una progettualita' esistenziale. Il resto sono sovrastrutture mentali e cazzate abbastanza arzigogolate ma di cui si potrebbe fare tranquillamente a meno. Non e' un caso che negli usa ad esempio si faccia ricorso spesso al concetto della difesa dello stile di vita americano o dell'american dream: ma chi stabilisce cosa e' stile di vita, la soggettivita' di mantenere un sistema economico basato sulla soddisfazione di bisogni sempre piu' fittizzi e superficiali> ci si basa sul dato oggettivo delle risorse reali effettivamente a disposizione o meno?
Il concetto di valore aggiunto qual'e' oggigiorno?
La bottiglia del medesimo spumante venduta a 500 euro al billionaire e a 50 nel locale vicino?
Il possedere o meno un bene replicato milioni di volte industrialmente spacciato per unico o vivere una vita in armonia con se stessi avendo a disposizione cio' di cui si ha davvero bisogno?
Qual'e' poi la consapevolezza di essere ricchi o di stare bene economicamente? e' forse un numero che certifica una quantita' di cartamoneta a disposizione o la possibilita' di impiegare il proprio tempo facendo cio' che si vuole soddisfando i bisogni primari?
conosco un sacco di gente che accumula ricchezza e che non ha tempo (o capacita') per godersela ed altri che pur non avendo disponibilita' economiche elevate hanno una eccellente qualita' della vita dedicando tempo e risorse a cio' che ritengono importante.
Stranamente queste ultime persone in tempi di profonda crisi vedo che riescono ad affrontare le difficolta' molto meglio degli altri, chissa' come mai.

[Kronos]

ma dai, diciamocelo, anzi , me lo dico da solo: non esiste uno stato buon investitore

infatti lo stato non deve investire, deve tutelare e sanzionare chi agisce al di fuori delle regole.
Tanto quanto si pontifica il libero mercato tanto di dovrebbe avere il coraggio di affrontare le conseguenze delle aberrazioni del sistema.
Fallisci? cazzi tuoi: io al cittadino devo garantire con la massima efficenza tecnologica i bisogni primari e metterli al riparo dagli speculatori e dai monopolisti. E sei fai il furbo e ti becco 150 anni di galera minimo per te e i tuoi parenti fino al 99esimo grado.

Se si applicasse il darwinismo economico alla lettera i primi a convertirsi al comunismo diventandone strenui "defensor fidei" sarebbero i capitalisti piu' incalliti.

[Kronos]

La vulgata di sinistra, ancora brancolante nelle sue fittissime nebbie ideologiche, racconta in giro la storiella che lo statalismo è cosa buona, facendo ridere a crepapelle le persone dotate di buon senso e non facenti parte dei circoli di intellettuali

dovresti farlo presente ai fondi sovrani arabi.
Gli emirati arabi sugli aiuti di stato del petroldollaro si stanno costruendo da zero una economia basata sul turismo globale e sull'energia rinnovabile.
Pensa te che fessi sti principi arabi

[Kronos]

alternative praticabili...???

necessaria vista la congiuntura storica l'economia della decrescita e della sostenibilita'.

[Helmut]

Premesso che sei la penultima persona sulla faccia di questo universo a cui darei un link simile, fosse solo nell'ipotesi di vederti col culo per terra insieme a molti altri vittime del sistema che tanto pontifichi (nulla di personale ma sei uno di quelli a cui devono toccare gli schei prima di darsi una sveglia sonora)

Gli schei me li hanno già  toccati nel 2006 con l'aumento delle aliquote Irpef.

In quanto al resto, credevo che la tua prolungata assenza del forum fosse dovuta a un pellegrinaggio a Pietralcina , ma vedo che sei sempre il solito.

Quindi, visto che è impossibile con te discutere serenamente, torneró a quanto deciso in precedenza da molti forumisti sull'utente Kronos:

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NB non replicare, non serve.