[O.T.] Crisi economica

[Parakarro]

per esperienza mia... se un impresa è valida la banca ha tutto l'interesse del pianeta a NON farti saltare... perchè potrebbe trarre molto piu' beneficio da un tuo incasso piuttosto che dal fallimento... certo che la percentuale di sfiga puó uccidere anche il migliore degli imprenditori ma dai... chi guarda un po il mondo attorno a se... senza preconcetti e con sincerità ... la maggior parte della gente che fallisce merita di fallire per manifesta incapacità ... poi la vita è strana e i casi sono milioni... ma di solito.... chi è bravo non salta....

[GaiusBaltar]

Si ma tante volte le imprese vengono "mangiate" dalle banche in fasi difficili della stessa, non parlo di investimenti a cazzo fatti dai manager, ma di situazioni congiunturali.
Esempio di dove lavoro io, anni fa lanciarono una ristrutturazione generale di tutto l'albergo, stabile, arredi ed impianti, tutto nuovo, in quel periodo purtroppo venne a mancare il patriarca e l'azienda ricadde sui figli che manco sapevano dove cominciare visto che avevano altri generi di business. Le banche misero il fiato sul collo, eravamo esposti di brutto con un mutuo pesante più volte rinegoziato, in almeno tre occasioni le banche proposero di scambiare il debito del mutuo con l'azienda stessa, senza considerare ostruzionismi di vario tipo e carognate, volevano papparsi l'albergo anche perchè lo stabile è di proprietà  e sito in posizione strategica in centro. Non un cenno di favore od ammorbidimento visto la perdita del patriarca ma bastardaggine all'ennesima potenza, ed erano periodo di vacche grasse!

[Dark Side]

[i:3d5e0f2363]Dati Eurostat[/i:3d5e0f2363]

[size=18:3d5e0f2363][b:3d5e0f2363]Ue: Italia prima per tasse sul lavoro[/b:3d5e0f2363][/size:3d5e0f2363]

[b:3d5e0f2363][i:3d5e0f2363]Nel nostro paese le tasse e i contributi sociali rappresentano il 44% del costo del lavoro. La media dell'eurozona è rimasta ferma al 34,4%. Anche in tempo di crisi, in Europa le imposte sul lavoro rimangono la principale fonte di entrate fiscali[/b:3d5e0f2363]

[/i:3d5e0f2363]
L'Italia è il Paese dell'Unione Europea con il più alto carico fiscale sul lavoro. Nel nostro paese le tasse e i contributi sociali rappresentano il 44% del costo del lavoro, contro il 42,3% della Svezia e il 42,3% del Belgio. E' questo il verdetto che viene fuori dai dati diffusi oggi (22 giugno) dall'Eurostat. Il confronto tra i paesi dell'Unione è stato effettuato dall'istituto europeo di statistica sui dati certi più recenti, quelli relativi al 2007.

[b:3d5e0f2363]A fronte della tassazione record italiana[/b:3d5e0f2363], invece, la media delle tasse sul lavoro nell'eurozona rispetto al 2006 è rimasta ferma al 34,4%, dopo esser costantemente diminuita dal 2000. L'edizione di quest'anno del rapporto "Taxation trends in the European Union", tra l'altro, fornisce una panoramica delle misure fiscali adottate negli stati membri per rispondere alla recessione economica mondiale. Ebbene, anche in tempo di crisi, in Europa le imposte sul lavoro rimangono la principale fonte di entrate fiscali, e rappresentano quasi la metà del totale delle entrate nei 27 paesi dell'eurozona. Le imposte sul capitale incidono, invece, per un 23% del totale, mentre i tributi sui consumi rappresentano il 28%.

» Industria: fatturato a picco

[b:3d5e0f2363]In Italia, tra il 2000 e il 2008[/b:3d5e0f2363], e' invece diminuita di un punto percentuale l'aliquota massima applicata ai redditi delle persone fisiche, passata dal 45,9 al 44,9%. Le aliquote maggiori applicate sui redditi sono invece quelle registrate in Danimarca (59%), in Svezia (56,4%) e in Belgio (53,7%) mentre le minori si riscontrano in Bulgaria ( 10%), Repubblica Ceca (15%) e Romania ( 16%). La tassazione sui redditi d'impresa tocca invece i livelli piu' alti a Malta (35%), in Francia (34,4%) e in Belgio (34%) e i piu' bassi in Bulgaria e a Cipro (10%) e in Irlanda (12,5%).

[b:3d5e0f2363]Nonostante tutto l'Italia resta il quinto paese nella Ue per pressione fiscale complessiva[/b:3d5e0f2363], con il 43,3%, superiore sia alla media dell'Ue-27 (superata di 5,8 punti), sia a quella della zona Euro (superato di 5,1 punti). L'Italia inoltre e' il quarto paese in Europa con la tassazione piu' elevata sulle imprese. La tassazione sulle imprese italiane - secondo il rapporto - e' rimasta quest'anno stabile al 31,4%, stesso livello del 2008 quando si era scesi dal 37,3% del 2007. Un fsco piu' pesante si registra solo per le aziende di Malta (35%), Francia (34,4%) e Belgio (34%).
[b:3d5e0f2363]
L'Italia, però, risulta tra i paesi con il minor carico[/b:3d5e0f2363] fiscale sui consumi. Proseguendo una tendenza al rialzo iniziata nel 2002, l'aliquota fiscale media sul consumo nella zona euro è aumentata marginalmente, da 22,0% nel 2006 al 22,2%. In Italia invece il carico e' risultato pari al 17,1% contro il 33,7% della Danimarca, il 27,8% della Svezia, il 27,1% dell'Ungheria, il 15,4% della Grecia e il 15,9% della Spagna.

[b:3d5e0f2363]Nei 27, poi, l'aliquota fiscale media[/b:3d5e0f2363] sul capitale, è stata del 28,7% nel 2007. Le percentuali più alte aliquote fiscali implicite sul capitale sono stati registrati a Cipro (50,5%), Danimarca (44,9%) e Regno Unito (42,7%), e il più basso in Estonia (10,3%), Lituania (12,1%) e Lettonia (14,6% ). Dal 2000 ad oggi, infine, si sono registrate significative variazioni del rapporto tra fisco e pil dei paesi membri. Le maggiori diminuzioni si sono registrate in Slovacchia, dove la pressione fiscale complessiva è scesa dal 34,1% nel 2000 al 29,4% nel 2007; e la Finlandia (dal 47,2% al 43,0%). I maggiori incrementi si sono invece osservati a Cipro (dal 30,0% al 41,6%) e Malta (dal 28,2% al 34,7%).

http://www.youtube.com/watch?v=v-BNMXT-xJ4

[Matthew]

Qualcuno aveva detto che avrebbe ridotto gli stipendi dei parlamentari... e che avrebbe ridotto gli stessi di numero. Ma quel qualcuno non l'ha ancora fatto... o sbaglio?

[GaiusBaltar]

Per riformare il numero dei parlamentari serve mettere mano alla costituzione penso, cosa che non si fa votando una semplice legge in parlamento, in ogni caso anche votandola ora non potrebbe entrare in vigore subito, ma dalla legislatura successiva, e poi voui che i parlamentari, di tutti i colori, si votino contro una legge? Vabbè la coglionaggine ma l'istinto suicida di massa è una cosa esagerata. La riduzione ad un numero preciso di parlamentari, esempio dimezzare i collegi e passare da 630 a 315 alla camera e da 315 a 172 al senato sarebbe un bel quesito per un referendum, ovviamente siccome è cosa utile e gradita al popolino non verrà  mai sottoposto al voto popolare.

[Matthew]

Non sarebbe coglionaggine ma una prova di onestà . Cosa che manca in questo paese.
Se i parlamentari si togliessero molti dei loro privilegi e gran parte del loro enorme stipendio, non solo avremmo dei parlamentari a cui interessa solo il bene del paese (non ci metto la mano sul fuoco ma lo penso), ne avremmo di meno ed entrerebbero molti ma molti più soldi nelle casse dello stato.

Dicendo così Gaius... vuol dire che non c'è soluzione. E purtroppo è vero.

[norrin2007]

Non sarebbe coglionaggine ma una prova di onestà . Cosa che manca in questo paese.
Se i parlamentari si togliessero molti dei loro privilegi e gran parte del loro enorme stipendio, non solo avremmo dei parlamentari a cui interessa solo il bene del paese (non ci metto la mano sul fuoco ma lo penso), ne avremmo di meno ed entrerebbero molti ma molti più soldi nelle casse dello stato.

Dicendo così Gaius... vuol dire che non c'è soluzione. E purtroppo è vero.

in occasione del terremoto in abruzzo, per esempio, avrebbero potuto devolvere semplicemente il 10% del loro stipendio mensile (anche del solo mese di aprile...) fornendo alla "causa" una somma di circa 4mln, guadagnando in popolarità  e consenso rinunciando ad una minima parte dei loro lautissimi guadagni.... e l'idea non li ha nemmeno sfiorati.
e tu parli di auto-ridursi lo stipendio (misura che richiederebbe ben altra coscienza politica e civile che quella posseduta dall'attuale parlamento italiano... NESSUNO ESCLUSO)?

[Kronos]

divertente questa mattina alla radio lo sfogo di un "piccolo imprenditore" (si è definito così) incaxxato con le banche che improvvisamente gli avevano chiesto di rientrare entro il fido e saldare i debiti, lui, non potendo, aveva perso tutto... colpa delle banche... certo... non sua che si era oindebitato in un businnes a cazzo.... va bhè...

il problema dell'accesso al credito per artigiani e picoli imprenditori c'e' ed e' un bel casino.
Qui da noi molti sono col culo per terra perche' le ditte che danno subappalti allungano i pagamenti mentre il piccolo si trova scoperto per mesi magari con il debito delle materie prime che gli sta sul collo:
il risultato e' che o le banche ti chiedono il rientro immediato, o ti prestano soldi solo se presenti copia dell'ordine del lavoro, oppure propongono di convertire il debito in quota azionaria della banca alle aziende che sanno essere relativamente solide ma con problemi di liquidita'.
Agli altri restano gli strozzini, o vendere un rene.

Non mi stupisce che stiano chiudendo un botto di partite iva. Come se non bastasse e' tornato alla grande il nero ed i pagamenti anticipati o a consegna.

C'e' da segnalare cmq che ci sono diversi fallimenti con i soldi di chi chiude in italia per trasferirsi all'estero e sfrutta la scusa della crisi per togliersi dai piedi i lavoratori.

Se si continua cosi' senza intervenire seriamente e con credibilita' la vedo molto ma molto dura per tutti.

[bigtitslover]

che palle.. la crisi non c'è, forse non c'è mai stata, peró se c'era ormai il peggio è passato, ne stiamo uscendo, ci è andata molto meglio di altri paesi, insomma ora è il momento di consumare, il 2010 di certo ci arriderà .


(provate a ripetere come un mantra 1.000.000 di volte, oppure accendete la tv, vedrete che vi convicerete anche voi...)

[Matthew]

Non sarebbe coglionaggine ma una prova di onestà . Cosa che manca in questo paese.
Se i parlamentari si togliessero molti dei loro privilegi e gran parte del loro enorme stipendio, non solo avremmo dei parlamentari a cui interessa solo il bene del paese (non ci metto la mano sul fuoco ma lo penso), ne avremmo di meno ed entrerebbero molti ma molti più soldi nelle casse dello stato.

Dicendo così Gaius... vuol dire che non c'è soluzione. E purtroppo è vero.

in occasione del terremoto in abruzzo, per esempio, avrebbero potuto devolvere semplicemente il 10% del loro stipendio mensile (anche del solo mese di aprile...) fornendo alla "causa" una somma di circa 4mln, guadagnando in popolarità  e consenso rinunciando ad una minima parte dei loro lautissimi guadagni.... e l'idea non li ha nemmeno sfiorati.
e tu parli di auto-ridursi lo stipendio (misura che richiederebbe ben altra coscienza politica e civile che quella posseduta dall'attuale parlamento italiano... NESSUNO ESCLUSO)?

Nel caso del terremoto in Abruzzo se fossi stato in loro avrei devoluto anche il 100% del mio stipendio, visto che il politico, come lavoro, mi permetterebbe di vivere più che dignitosamente anche rinunciando a uno stipendio mensile. Questo, avrebbe fatto riguadagnare al mondo della politica popolarità , ma anche fiducia, visto che manca pure quella qua in Italia. Certo peró che se i politici si bruciano i loro soldi a trans, puttane, coca e festini la cosa si complica... ma sono cazzi loro. Loro devono/dovrebbero operare per il bene del paese.

Non ti piace l'auto-riduzione dello stipendio? Non si deve ragionare in modo occasionale nelle questioni economiche ma in modo temporale. Se la classe politica avesse avuto dei costi molto inferiori per il suo mantenimento già  da molti anni... quanti soldi pensi che si sarebbero risparmiati? Quelli necessari alla ricostruzione.

[GaiusBaltar]

Peró Draghi nella sua visita ai campi dei terremotati poteva far scivolare qualche banconota al popolino no?

[Sunrise]

Non ho letto tutte le pagine del 3D, quindi mi scuso se è già  stata affrontata la questione. Io dico la mia:

Secondo me, una gran parte della colpa della crisi finanziaria è da attribuire all'eccessivo ottimismo che dilagava nei primi anni 2000, subito dopo la cosiddetta recessione del 2001. Molte persone, dai grandi industriali, ai broker, ai piccoli risparmiatori, si sono fatti abbindolare dal guadagno facile e dalla prospettiva di mercati in costante aumento. Proprio questo ottimismo ha portato a delle scelte avventate, a livello manageriale, che si sono riflesse in una crescita economica non sostenibile. Il boom economico che c'è stato in quegli anni è stato anche frutto di minori controlli, minori garanzie e riforme del diritto commerciale, tutti fattori che hanno minato la stabilità  del sistema.
L'idea dei mercati in costante rialzo ha poi indotto gli investitori a pensare di poter investire in titoli a rendimento altissimo, senza peró contare che un alto rendimento corrisponde ad un alto rischio. L'incredibile uso che si è fatto di fondi speculativi, derivati e strumenti affini riflette un'economia in cui la ricchezza non è più legata alla produzione ma a determinanti virtuali. Un vecchio film degli anni '80 (Wall Street) lasciava intendere che è giusto fare ricchezza se si dona qualcosa alla comunità : se uno produce macchine è giusto che guadagni, ma perchè qualcuno si dovrebbe arricchire su strumenti finanziari, spesso neanche legati a una materia prima sottostante. O peggio: perchè qualcuno dovrebbe arricchirsi sfruttando tecniche di arbitraggio, che altro non sono che imperfezioni dei mercati?

Un altro aspetto che vorrei sottolineare è il comportamento degli alti livelli del management. Lasciando perdere la bizzarra teoria secondo cui certe scelte avventate siano da attribuire ad un elevato uso di cocaina in quegli amibienti, è comunque da notare con quanta facilità  si sono intraprese operazioni finanziarie distruttive. Questo perchè? Forse gli organi decisionali sono poco attaccabili per le proprie responsabilità , o forse solo incompetenza e scarsa lungimiranza? Un vero industriale, un vero banchiere, un qualsiasi vero imprenditore dovrebbe sapere che l'azienda deve puntare ad una crescita sostenibile, e se l'azienda si sviluppa in modo eccessivamente positivo prima o poi crollerà . Chi decide dovrebbe sapere che per le proprie decisioni rispondono una vastità  di persone a lui sottoposte.

La mia soluzione è semplice quanto difficile:
- Ricominciare a considerare la produzione come fonte di riccehzza.
- Responsabilizzare gli organi decisionali e renderli meno inattaccabili a fronte di fallimenti.

Voi che ne dite di questa analisi?

[DiscoBall]

Ieri ho visto il programma su Raitre che parlava della crisi negli Stati Uniti.

Mi hanno fatto molta pena gli americani. Non per la situazione contingente in cui si ritrovano, quanto perchè, in nome del sogno americano, danno per scontato che molte cose "devono" andare così (Madoff, i bonus ai manager, la sanità  privata ecc)

[sonny]

la crisi dei ricchi

quelli finiti in strada sono per la maggiorparte gente che guadagnava 100.000 dollari all'anno, mica bruscolini, e si è indebitata comprandosi la villa da 1 milione di euro e la ferrari da 200.000

i tassi sono aumentati, gli affari sono dimuniti e la banca si è ripresa la casa, la ferrari. gli hanno dato un calcio in culo magari denunciandolo per insolvenza, adesso sono in mezzo ad una strada o vivono nelle roulotte

sono caduti quelli che hanno fatto il passo più grande della gamba

cmq per chi di voi ha soldi, e qui dentro sono in molti sembra, con un 150.000-200.000 $ ti puoi comprare una mega villa a south beach

c'è ne sono a centinaia in vendita, a prezzi molto scontati, sono di proprietà  delle banche che le hanno pignorate/rilevate dopo il fallimento, in usa una persona fisica puó dichiarare fallimento, puó essere un bell'affare e i prezzi scenderanno ancora

allora se entro un tot di tempo non riescono a venderle, siccome costa troppo mantenerle, le banche chiamano le ruspe e le buttano giù, un vero peccato, io ci farei un pensierino se avessi soldi sufficienti, magari ti prendi una villa stile bill gates a 90.000 dollari, sarebbe mica male...

magari quella villa fra 10 anni la rivendete al doppio, anche se sono proprietà  talmente grandi che per mantenerle ti costa qualche migliaio di dollari al mese solo di giardiniere o illuminazione

[GaiusBaltar]

In Usa e UK l'inculata più grossa, per me, sono le società  emettitrici di carte di credito. Da noi apri un conto in banca e ti fai emettere una/due carte di credito e fine dei giochi. Hai il tuo massimale, ed il tuo conto corrente, puoi usarle per pagare tante cose ma non tutto, le utenze per esempio non puoi pagarle.
Ora vado in Usa ed UK, apro un conto in una banca, mi danno una carta di credito e mi propongono come minimo una seconda carta di tipo "debit card" ossia una carta che in realtà  è un prestito fatto carta di credito oppure una "revolving card" una carta per pagare a rate, di norma importi elevati, con tassi di interesse ufficialmente bassi ma nella realtà  assassini. Spesso nascondono clausole di interessi progressivi che si accumulano.
Sta di fatto che le riviste sono piene, ai miei tempi lo erano, di cartoncini da compilare per richiedere carte di credito aggiuntive, emesse da società  finanziarie, non banche, compili la cartolina e dopo 3 giorni di arriva a casa il modulo completo, scrivi le tue cose lo rispedisci tempo una settimana ti arriva una nuova carta di credito tipo "debit", qui c'è il trucco: la carta non è "agganciata" al conto corrente, non pesca i soldini dal tuo conto, quindi se finisci i soldi e sei in rosso finita la festa finito lo shopping, no le paghi te mandando un assegno, entro la scadenza ovvio se no partono interessi da usuraio, la follia, di questo sistema già  folle di per se, fu di poter pagare queste carte di credito con altre carte di credito di tipo "debit". Facendo conto che in UK la gente tende a spendere parecchio in beni futili, e che il lavoro fisso, ossia la continuità  di avere introiti continui e certi, non fa parte della loro tradizione ha scatenato una specie di cane che si mangiava la coda. Solo che ora si sta magnando pure le zampe e le chiappe.
Non so se negli Usa funzioni così, ma penso che il sistema sia simile.