IL PAPA, IL FORUM E LA MORALE

[Squirto]

Come mai a scuola non mi hanno insegnato che Dioniso, Mitra e molte altre divinità  che vengono comunque menzionate nei libri sono nate il 25 dicembre, sono state uccise e poi sono risorte dopo 3 giorni?

se davvero si insegnasse la storia delle religioni questo sarebbe il minimo

si tratta di analogie sorprendenti per i più (un po' meno per chi studia i fenomeni religiosi o l'antropologia in genere), analogie che fanno paura ed è meglio tenere nascoste ("oscurantismo" significa anche questo: tenere al buio e lontano dai riflettori le cose sconvenienti)

[zio]

mi pare che l'esercizio della critica non manchi nel nostro paese.
semmai manca l'inverso, cioè la capacità  di accettare le critiche.

sul mancato concordato degli ebrei, dei musulmani, etc. rifattela o con loro o con lo stato italiano.
che c'entrano i cattolici?

sul volere del popolo riesci sempre a giocarci dentro. il referendum costituzionalmente deve raggiungere il 51% per avere valore, cioè essere rappresentativo del volere reale degli italiani, visto che quando è abrogrativo va ad eliminare o modificare articoli di una legge votata da camera e senato e controfirmata dal presidente della repubblica.
ovvio che la competizione si svolga su tre ipotesi: si, no e astensione (anch'essa prevista dalla costituzione non essendo obbligatoria). se magari i cattolici "maturi" se ne fossero accorti prima non passavano nè aborto nè divorzio....

siete snob per questo. perchè vedete sempre e comunque quello che volete voi.

certo che se essere cattolici vuol dire far vivere tutti in un paese che vieta il divorzio alle persone...

così come la religione cattolica nelle scuole: è vero che (per fortuna) si è liberi di scegliere di non farla, ma non si è liberi ad esempio di scegliere l'insegnamento di un'altra religione o di storia delle religioni. dove finisce tutta la "voglia di libertà " di fronte alla discriminazione di chi è ebreo, musulmano, etc.? la "libertà " è solo per se stessi?

è vero che ci sono le leggi, ma se tra queste esistono contraddizioni, perchè rilevarle solo quando fa comodo? l'istituzione si proclama "laica" - dunque per definizione equidistante dalle diverse confessioni - e poi di fatto ne privilegia una sulle altre

al solito, come con l'esempio del divorzio, qui viene fuori una idea di "tolleranza" e "rispetto" tutta particolare. e meno male che sono gli altri a "vedere quel che vogliono loro"

no, scusa....il divorzio c'è o no?
e allora di che ti lamenti? vuol dire che è uno stato laico e non confessionale.
perchè come ho cercato di dimostrare con l'esempio, se fosse veramente confessionale, non ci sarebbe stato neanche il divorzio. ed è qui, nei fatti concreti che dimostri poca osservazione.

sul resto: io non ho niente contro l'isegnamento della religione musulmana. come di quella ebraica. figuriamoci. ho più amici ebrei che altri. ma il punto è un'altro. è l'autorità . cioè se il papa firma, firma per tutti i cattolici.
se un rabbino firma, firma per sè. poi ci sono sedi di maggiore o minore rilievo. e poi c'è il presidente della comunità  ebraica.
infatti gli accordi vengono presi sempre alla sua presenza. tipo giornata dell amemoria appunto.
ora io in verità  non so se lui abbia autorità  legale sui rabbini italiani...

[Antonchik]

Come mai a scuola non mi hanno insegnato che Dioniso, Mitra e molte altre divinità  che vengono comunque menzionate nei libri sono nate il 25 dicembre, sono state uccise e poi sono risorte dopo 3 giorni?

se davvero si insegnasse la storia delle religioni questo sarebbe il minimo

si tratta di analogie sorprendenti per i più (un po' meno per chi studia i fenomeni religiosi o l'antropologia in genere), analogie che fanno paura ed è meglio tenere nascoste ("oscurantismo" significa anche questo: tenere al buio e lontano dai riflettori le cose sconvenienti)

per me queste cose sono diventate una specie di ossessione, sono passato dall'essere sorpeso per le analogie, all'essere convinto dell'esistenza di un filo conduttore tra antropologia, studio del linguaggio e fenomeni religiosi.

La spiegazione dei teologi Cristiani è quella di Giustino (teologo dell'epoca dei romani), cioè il Demonio che torna indietro nel tempo e crea figure simili a Gesù Hrisn... ehm... Cristo in tutta l'antichità .

Vorrei prendere a calci in culo un pó di gente per aver reso così deficitaria la mia educazione in termini di antropologia.

[Squirto]

mi pare che l'esercizio della critica non manchi nel nostro paese.
semmai manca l'inverso, cioè la capacità  di accettare le critiche.

sul mancato concordato degli ebrei, dei musulmani, etc. rifattela o con loro o con lo stato italiano.
che c'entrano i cattolici?

sul volere del popolo riesci sempre a giocarci dentro. il referendum costituzionalmente deve raggiungere il 51% per avere valore, cioè essere rappresentativo del volere reale degli italiani, visto che quando è abrogrativo va ad eliminare o modificare articoli di una legge votata da camera e senato e controfirmata dal presidente della repubblica.
ovvio che la competizione si svolga su tre ipotesi: si, no e astensione (anch'essa prevista dalla costituzione non essendo obbligatoria). se magari i cattolici "maturi" se ne fossero accorti prima non passavano nè aborto nè divorzio....

siete snob per questo. perchè vedete sempre e comunque quello che volete voi.

certo che se essere cattolici vuol dire far vivere tutti in un paese che vieta il divorzio alle persone...

così come la religione cattolica nelle scuole: è vero che (per fortuna) si è liberi di scegliere di non farla, ma non si è liberi ad esempio di scegliere l'insegnamento di un'altra religione o di storia delle religioni. dove finisce tutta la "voglia di libertà " di fronte alla discriminazione di chi è ebreo, musulmano, etc.? la "libertà " è solo per se stessi?

è vero che ci sono le leggi, ma se tra queste esistono contraddizioni, perchè rilevarle solo quando fa comodo? l'istituzione si proclama "laica" - dunque per definizione equidistante dalle diverse confessioni - e poi di fatto ne privilegia una sulle altre

al solito, come con l'esempio del divorzio, qui viene fuori una idea di "tolleranza" e "rispetto" tutta particolare. e meno male che sono gli altri a "vedere quel che vogliono loro"

no, scusa....il divorzio c'è o no?
e allora di che ti lamenti? vuol dire che è uno stato laico e non confessionale.
perchè come ho cercato di dimostrare con l'esempio, se fosse veramente confessionale, non ci sarebbe stato neanche il divorzio. ed è qui, nei fatti concreti che dimostri poca osservazione.

sul resto: io non ho niente contro l'isegnamento della religione musulmana. come di quella ebraica. figuriamoci. ho più amici ebrei che altri. ma il punto è un'altro. è l'autorità . cioè se il papa firma, firma per tutti i cattolici.
se un rabbino firma, firma per sè. poi ci sono sedi di maggiore o minore rilievo. e poi c'è il presidente della comunità  ebraica.
infatti gli accordi vengono presi sempre alla sua presenza. tipo giornata dell amemoria appunto.
ora io in verità  non so se lui abbia autorità  legale sui rabbini italiani...

zio, quello che fai è un discorso talmente pieno di "a priori"

praticamente tu tagli in due tutto e fai intendere che o si è del tutto confessionali o si è del tutto laici

esiste la possibilità  di divorzio, vero. ma esiste anche il privilegio di una confessione sulle altre

dunque non c'è equidistanza delle istituzioni dalle confessioni religiose

tra il nero e il bianco esistono infinite sfumature che uno come te dovrebbe tenere in conto, no? l'italia puó dirsi laica per alcune cose, ma non puó dirsi pienamente laica per i motivi che stiamo discutendo

non è un discorso così complesso... perchè ridurlo a "o A o B"? imho così si banalizza il dibattito e si sfugge dal problema reale

che vuol dire "c'è il divorzio, dunque vuol dire che è uno stato laico e non confessionale"? allora se in Iran c'è il divorzio, lo stato è laico...?

poi, "se il papa firma, firma per tutti i cattolici": ma chi dice che tutti i cittadini cattolici siano sempre d'accordo con ogni decisione del papa? c'è una firma di tutti i cattolici adulti che dice questo? neanche il Papa ha "autorità  legale" sui cittadini cattolici: la ha sui sudditi della monarchia vaticana, non sui cittadini della repubblica italiana

gli ebrei assumono posizioni comuni attraverso l'Unione delle Comunità  Ebraiche Italiane (non è necessario controllare uno stato o una monarchia assoluta per esprimere posizioni comuni).

(peró è strano dover anche solo ribadire queste cose...)

[Squirto]

Come mai a scuola non mi hanno insegnato che Dioniso, Mitra e molte altre divinità  che vengono comunque menzionate nei libri sono nate il 25 dicembre, sono state uccise e poi sono risorte dopo 3 giorni?

se davvero si insegnasse la storia delle religioni questo sarebbe il minimo

si tratta di analogie sorprendenti per i più (un po' meno per chi studia i fenomeni religiosi o l'antropologia in genere), analogie che fanno paura ed è meglio tenere nascoste ("oscurantismo" significa anche questo: tenere al buio e lontano dai riflettori le cose sconvenienti)

per me queste cose sono diventate una specie di ossessione, sono passato dall'essere sorpeso per le analogie, all'essere convinto dell'esistenza di un filo conduttore tra antropologia, studio del linguaggio e fenomeni religiosi.

La spiegazione dei teologi Cristiani è quella di Giustino (teologo dell'epoca dei romani), cioè il Demonio che torna indietro nel tempo e crea figure simili a Gesù Hrisn... ehm... Cristo in tutta l'antichità .

Vorrei prendere a calci in culo un pó di gente per aver reso così deficitaria la mia educazione in termini di antropologia.

non è una tua convinzione, anton: è la dinamica normale delle società  umane

più studi, più troverai contaminazioni, appropriazioni, mutazioni culturali che sono alla base dell'evoluzione dei sistemi sociali

in particolare, le narrazioni più complesse alle quali siamo abituati - che a loro volta attingono dalle prime forme di religione 'naturalistiche' del sole, degli astri e degli elementi naturali - nascono in medio oriente qualche millennio or sono. dai sumeri agli assiri, dai babilonesi agli egizi, dai greci ai romani, etc., i miti e le religioni sono sempre una rielaborazione di qualcosa di precedente

e spessissimo miti, credenze e narrazioni religiose si somigliano, proprio perchè provengono quasi sempre da un'origine comune

un esempio banale: sai perchè il Papa si chiama Pontefice? la risposta è qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Pontefice_ ... ia_romana)

Ebraismo, Cristianesimo e Islam presentano numerose affinità , nonchè numerose origini comuni (quella di Cristo, ad esempio, è una figura riconosciuta per l'Islam)

ma gli stessi monoteismi derivano da forme di culto precedenti: basta leggere il Deuteronomio per rendersene conto.

la storia di Horus presenta particolari in tutto simili a quelli che descrivono le vicende di Mitra, Dioniso, Krishna, Cristo, etc. Studiando a fondo queste narrazioni, se ne rintraccia l'origine nella conoscenza e nei culti astronomici legati al raccolto e alla vita sulla terra: il Sole, la cintura di Orione, Sirio, i cicli delle stagioni, i mesi dell'anno, etc.

è naturale che sapere queste cose puó condurre alla relativizzazione delle "verità " delle varie religioni. peró il sapere e la conoscenza non possono essere considerati come elementi pericolosi... altrimenti cosa ci resta?

[norrin2007]

Come mai a scuola non mi hanno insegnato che Dioniso, Mitra e molte altre divinità  che vengono comunque menzionate nei libri sono nate il 25 dicembre, sono state uccise e poi sono risorte dopo 3 giorni?

perchè non è successo.

[Antonchik]

Come mai a scuola non mi hanno insegnato che Dioniso, Mitra e molte altre divinità  che vengono comunque menzionate nei libri sono nate il 25 dicembre, sono state uccise e poi sono risorte dopo 3 giorni?

perchè non è successo.

Non penso ci siano dubbi sul fatto che Dioniso non sia mai esistito.

Io sono agnostico sull'esistenza reale o meno di queste figure divine, nel senso che, prendendo ad esempio il messaggio cristiano, il fatto che Cristo sia esistito o meno, non influisce sulla validità  del messaggio evangelico.

Detto questo, affermare che tra le decine di figure pressochè identiche di profeti e messia delle varie religioni che sono nati il 25 dicembre, crocifissi a 33 anni e risorti dopo 3 giorni, Gesù Cristo sia esistito perchè pensare altrimenti è una bestemmia, è un pó banale.

[Steiner74]

Come mai a scuola non mi hanno insegnato che Dioniso, Mitra e molte altre divinità  che vengono comunque menzionate nei libri sono nate il 25 dicembre, sono state uccise e poi sono risorte dopo 3 giorni?

perchè non è successo.

Non penso ci siano dubbi sul fatto che Dioniso non sia mai esistito.

Io sono agnostico sull'esistenza reale o meno di queste figure divine, nel senso che, prendendo ad esempio il messaggio cristiano, il fatto che Cristo sia esistito o meno, non influisce sulla validità  del messaggio evangelico.

Detto questo, affermare che tra le decine di figure pressochè identiche di profeti e messia delle varie religioni che sono nati il 25 dicembre, crocifissi a 33 anni e risorti dopo 3 giorni, Gesù Cristo sia esistito perchè pensare altrimenti è una bestemmia, è un pó banale.

Antó, ma è chiaro che il cristianesimo non fece altro che assimilare (e fondere) al suo interno elementi appartenenti ad altri culti pre-esistenti e, soprattutto, già  radicati nella società  romana (vedi mitra), con l'unico scopo di rendere il "passaggio" meno traumatico possibile e più facilmente accettabile.

il 25 dicembre non era altro che il giorno in cui veniva celebrato il sol invictus (tanto per dirne una).

[Antonchik]

Come mai a scuola non mi hanno insegnato che Dioniso, Mitra e molte altre divinità  che vengono comunque menzionate nei libri sono nate il 25 dicembre, sono state uccise e poi sono risorte dopo 3 giorni?

perchè non è successo.

Non penso ci siano dubbi sul fatto che Dioniso non sia mai esistito.

Io sono agnostico sull'esistenza reale o meno di queste figure divine, nel senso che, prendendo ad esempio il messaggio cristiano, il fatto che Cristo sia esistito o meno, non influisce sulla validità  del messaggio evangelico.

Detto questo, affermare che tra le decine di figure pressochè identiche di profeti e messia delle varie religioni che sono nati il 25 dicembre, crocifissi a 33 anni e risorti dopo 3 giorni, Gesù Cristo sia esistito perchè pensare altrimenti è una bestemmia, è un pó banale.

Antó, ma è chiaro che il cristianesimo non fece altro che assimilare (e fondere) al suo interno elementi appartenenti ad altri culti pre-esistenti e, soprattutto, già  radicati nella società  romana (vedi mitra), con l'unico scopo di rendere il "passaggio" meno traumatico possibile e più facilmente accettabile.

il 25 dicembre non era altro che il giorno in cui veniva celebrato il sol invictus (tanto per dirne una).

Esatto Steiner, allora io mi chiedo perchè la gente invece di soffermarsi sull'ipotetica validità  di un messaggio, si sofferma sulle "nobili" questioni dei vescovi, ovvero "la Madonna si trova nel sesto o nel settimo cielo?".

[_AnGeLuS_]

Come mai a scuola non mi hanno insegnato che Dioniso, Mitra e molte altre divinità  che vengono comunque menzionate nei libri sono nate il 25 dicembre, sono state uccise e poi sono risorte dopo 3 giorni?

perchè non è successo.

Non penso ci siano dubbi sul fatto che Dioniso non sia mai esistito.

Io sono agnostico sull'esistenza reale o meno di queste figure divine, nel senso che, prendendo ad esempio il messaggio cristiano, il fatto che Cristo sia esistito o meno, non influisce sulla validità  del messaggio evangelico.

Detto questo, affermare che tra le decine di figure pressochè identiche di profeti e messia delle varie religioni che sono nati il 25 dicembre, crocifissi a 33 anni e risorti dopo 3 giorni, Gesù Cristo sia esistito perchè pensare altrimenti è una bestemmia, è un pó banale.

Antó, ma è chiaro che il cristianesimo non fece altro che assimilare (e fondere) al suo interno elementi appartenenti ad altri culti pre-esistenti e, soprattutto, già  radicati nella società  romana (vedi mitra), con l'unico scopo di rendere il "passaggio" meno traumatico possibile e più facilmente accettabile.

il 25 dicembre non era altro che il giorno in cui veniva celebrato il sol invictus (tanto per dirne una).

E questo rende il cristianesimo non verità  assoluta, ma un qualcosa da seguire, se si vuole, sapendo che dà  insegnamenti, che propugna una filosofia (dettata da interessi economici o di liberazione spirituale di chicchessia) un modo di vivere, un nutrimento per lo spirito e qualunque altra puttanata, ma niente di diverso.
Che comunque non è poco, ma è differente dall'immagine che hanno la maggior parte delle persone credenti, è per definizione di elaborazione soggettiva e in contrasto con la chiesa in quanto tale.

[zio]

dunque alcune precisazioni.
a squirto: equidistanza? scusa ma ci sono presenze più autorevoli ed altre meno. presenze più rappresentative ed altre meno.
quando i musulmani avranno un'autorità  che garantisce una uniformità  di dottrina e di insegnamento, allora potranno proporsi in maniera unitaria ed ottenere equidistanza dallo stato.
insomma le differenze esistono. quel che proponi tu invece parte da una visione paritetica e relativistica di ciascun interlocutore. invece io parlo di merito e di valore. che non è per sua natura equidistante.
cioè: ci sono forme culturali e di religione che favoriscono una convivenza sociale come la tradizione italiana ha garantito finora.

x la discussione su mirto, dionisio e altro. la differenza fra il cristianesimo e il resto dei miti è altra. tutto ció non fa che rendere evidente che il genio religioso dell'uomo ha sempre elaborato una necessità  di incarnazione della divinità . ma la differenza è su un altro piano. e cioè dal piano del mito al piano storico. e qui.... auguri.

[Antonchik]

x la discussione su mirto, dionisio e altro. la differenza fra il cristianesimo e il resto dei miti è altra. tutto ció non fa che rendere evidente che il genio religioso dell'uomo ha sempre elaborato una necessità  di incarnazione della divinità . ma la differenza è su un altro piano. e cioè dal piano del mito al piano storico. e qui.... auguri.

Mi spiegheresti il passaggio dal piano del mito al piano storico?

[zio]

x la discussione su mirto, dionisio e altro. la differenza fra il cristianesimo e il resto dei miti è altra. tutto ció non fa che rendere evidente che il genio religioso dell'uomo ha sempre elaborato una necessità  di incarnazione della divinità . ma la differenza è su un altro piano. e cioè dal piano del mito al piano storico. e qui.... auguri.

Mi spiegheresti il passaggio dal piano del mito al piano storico?

cioè che cristo non è un mito ma è un fatto.

[Steiner74]

x la discussione su mirto, dionisio e altro. la differenza fra il cristianesimo e il resto dei miti è altra. tutto ció non fa che rendere evidente che il genio religioso dell'uomo ha sempre elaborato una necessità  di incarnazione della divinità . ma la differenza è su un altro piano. e cioè dal piano del mito al piano storico. e qui.... auguri.

Mi spiegheresti il passaggio dal piano del mito al piano storico?

cioè che cristo non è un mito ma è un fatto.

non è neanche un mirto, se è per questo.

[Squirto]

a squirto: equidistanza? scusa ma ci sono presenze più autorevoli ed altre meno. presenze più rappresentative ed altre meno.

insomma le differenze esistono. quel che proponi tu invece parte da una visione paritetica e relativistica di ciascun interlocutore

non è che "lo propongo io", la visione paritetica di qualsiasi religione rispetto alle altre è l'essenza della laicità 

quel che proponi tu, invece - ovvero lo status quo e oltre - è lo stato che differenzia tra presenze più autorevoli di altre. ma allora le religioni non hanno lo stesso status, e ci sono cittadini di serie A e di serie B

questa visione della "laicità " è discriminatrice e divide invece di unire

Mi spiegheresti il passaggio dal piano del mito al piano storico?

cioè che cristo non è un mito ma è un fatto.

(tralasciando il fatto che di evidenze storiche ce ne sono ben poche) anche Maometto è un fatto

per questo l'Islam è "vero" quanto il cristianesimo? allora chi ha ragione?
(e ancora, se lo stato aderisce a una o all'altra verità , puó dirsi ancora 'laico'?)